166-参-厚生労働委員会-33号 平成19年06月28日 平成十九年六月二十八日（木曜日） 　　　午前十時十分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月二十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　野村　哲郎君　　　　　藤井　基之君 　　　　　松村　祥史君　　　　　関谷　勝嗣君 　　　　　福山　哲郎君　　　　　山本　孝史君 　　　　　峰崎　直樹君　　　　　辻　　泰弘君 　六月二十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　清水嘉与子君　　　　　岡田　直樹君 　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　小泉　昭男君 　　　　　武見　敬三君　　　　　神取　　忍君 　　　　　藤井　基之君　　　　　野村　哲郎君 　六月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　岡田　直樹君　　　　　清水嘉与子君 　　　　　神取　　忍君　　　　　武見　敬三君 　　　　　小泉　昭男君　　　　　関谷　勝嗣君 　　　　　野村　哲郎君　　　　　藤井　基之君 　六月二十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　関谷　勝嗣君　　　　　神取　　忍君 　　　　　武見　敬三君　　　　　岸　　信夫君 　　　　　藤井　基之君　　　　　松村　祥史君 　　　　　下田　敦子君　　　　　浅尾慶一郎君 　　　　　山本　孝史君　　　　　福山　哲郎君 　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　弘友　和夫君 　六月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　辻　　泰弘君　　　　　藤末　健三君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君 　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君 　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君 　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君 　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君 　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　衆議院議員 　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君 　　　　　　　発議者　　　　　　鴨下　一郎君 　　　　　　　発議者　　　　　　谷畑　　孝君 　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣　　　　田村　憲久君 　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣法制局第四 　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君 　　　　　　　人事官　　　　　　小澤　治文君 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　門山　泰明君 　　　　　　　総務省行政管理 　　　　　　　局長　　　　　　　石田　直裕君 　　　　　　　総務省行政評価 　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　　敏君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局公務員部長　　　上田　紘士君 　　　　　　　外務省アジア大 　　　　　　　洋州局長　　　　佐々江賢一郎君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君 　　　　　　　文部科学省高等 　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君 　　　　　　　厚生労働省政策 　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君 　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君 　　　　　　　社会保険庁総務 　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君 　　　　　　　社会保険庁運営 　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第二局長　　　千坂　正志君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付） ○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金 　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議 　院送付） ○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に 　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出 　） 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、峰崎直樹君、野村哲郎君、鰐淵洋子君、武見敬三君及び下田敦子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君、弘友和夫君、岸信夫君、神取忍君及び浅尾慶一郎君が選任されました。 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。 ○小池晃君　日本共産党の小池晃です。 　最初に、自民党中川秀直幹事長が、一億人に対して加入履歴、納付記録を一刻も早く知らせることが不安、不信の除去に最も有効だというふうに指摘をしたということについて、これ、私この委員会で大体都合四回ぐらい同趣旨の提案をしてまいりまして、それとほぼ同様の発言をされたこと、非常に重要だというふうに思っています。 　改めてこのことについて大臣に、与党の言わば最高幹部からも私が提起した問題とほぼ同趣旨の発言があったわけで、やっぱり今のように不安な人は問い合わせてこいというやり方ではなくて、きちっとやっぱり直ちにすべての受給者、加入者に保険料納付記録を示すと、これやっぱり一番今国民にとって知りたい情報であるし、直ちにやるべきことではないかと思うんですが、これまでかなり消極的というか、ちょっとなかなか難しいとの発言だったんですが、こういう事態になっていますので、改めて伺いたいと思います。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の年金記録の問題に対する対応策につきましては、私どもといたしましては、例の五千万件の未統合の問題につきまして、まず受給者の皆さんの記録がその中にあったら一番これを修正するのが先決であろうと、こういうように考えまして、この五千万の記録の中の二千八百五十万なり、あるいは生年の明らかでない三十万を加えた二千八百八十万件の突合をすると。それからまた、被保険者についても同様の残りの二千百五十万なりなんなりの突合をすると。そういうことで、同一人の可能性のあるものをお知らせしながら、その方々に対してこの年金の記録、経歴をすべてお知らせしながら御確認をいただくと。こういうことで、もとよりそれ以外はしないと言っていたわけではございません。 　したがいまして、受給者についての同一人の可能性のない方が三千万人のうちどのくらいありますか、そういうような方々にももう言わばほとんど同時というか、そういうことで並行的に年金の履歴をお知らせしながら御確認をいただく、それからまた、被保険者についても同様、この同一人の可能性がない方々にも並行してその年金の経歴を、履歴をお知らせしながら確認をすると、確認をしていただくと、こういうことを考えておりますので、どれだけのタイミング的に違いが出てくるのかということに尽きるのではないかと。 　我々といたしましては、この突合の作業のプログラミングと、年金の履歴をもう一度呼び出すためのプログラミングというのもそんなにすごい時差があるわけではないし、まず我々としては、かねてから申し上げているように、受給者の受給の基礎になった記録に漏れがあるということでは、これはもう一番申し訳ないことであって、最も真っ先に是正すべきものであると、こういう考え方を取っているということでございまして、いずれにしても全体として言えば、すべての年金の受給者及び現役の加入者の皆さんに年金履歴をお送りをして確認をいただくということは行うという考え方で進んでおります。 ○小池晃君　それは別に統合しなくても履歴を送るというのはできるわけですから、そういう意味では、突合してからよりもむしろ手間としてはこれは掛からないはずの仕事なんですね、再三言っているように。 　今の話だとやっぱり来年度ということになってくる、来年夏以降ということになってくるんじゃないかと思うんですが、やっぱり再三指摘しているように、これは何かいろんな作業をして突き合わせて送るというのではなくて今持っている政府の情報を送るということなんですから、私は、その来年度の定期便に合わせてということではなくて、臨時便でこれは直ちにやるべき仕事であるというふうに思います。 　そういう意味では、やっぱりいついつやるというところまで今もし作業の関係で言えなくても、やっぱりこれは可及的速やかに加入者、受給者に対して履歴を送るということをやるんだということですよね。そのことをはっきり言っていただきたい。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは基本的に私どももそのとおりに考えておるわけでございまして、あえて言えば、突合をして可能性のある人を早く明確にして、我々としてはそういうことについて更に御注意をいただきながらの確認をしていただくということでございまして、全体として我々が受給者、現役加入者に対してきちっと年金履歴をお送りして確認をするということは、これはもうはっきりやるということで御理解いただいて結構でございます。 ○小池晃君　これは急いでやるということですね。うなずいていらっしゃいます。 　無年金に対する対策についてもこれに併せて聞きたいんですが、その二十五年の加入期間に満たされずに掛け捨てになってしまった人というのは、これはやっぱり一番深刻な人だと私ども思っています。こういう人たちに対してはどう周知するのかについて、これは個別に納付状況を通知するということなのか、それとも一般的に介護保険料の案内に書き込むというそういうことなのか、ちょっと簡単にお答えください。 ○政府参考人（青柳親房君）　いわゆる無年金の方につきましては、言わば最新の住所などの情報を私ども管理をしておらない状況にございます。 　したがいまして、どういうやり方が一番適切かということでいろいろ考えましたけれども、結果的には、その無年金の方が多く含まれていると考えられます介護保険料の普通徴収の対象者の方々、この方々に介護保険料の納入告知書等を必ず毎年送付するということがあるわけでございますので、例えばそういう際に年金記録の確認を行うためのチラシなどを同封するということになれば、これは市町村にお願いをすることになるわけですが、一般的な広報に加えてこのようなやや個別的な仕組みも言わば加味することによりまして無年金の方にも御案内をさせていただきたいと、こんなようなイメージで考えております。 ○小池晃君　個別的とは言うけど、結局、一般的に無年金の方はそうなっている可能性があるので注意してくださいということになっちゃうわけで、私はこれでは対策としては不十分だと。 　大臣、これはやっぱり、年金がゼロになるか、掛け捨てになるか、それとももらえるかというのは、その人の老後の人生にとってある意味じゃ本当に生き死にを握るような重大問題だと思うんですね。そういう意味では、国のミスによって二十五年に達せず掛け捨てになるなんという事態は絶対にあってはならないというふうに思うんです。その点では、先ほど主張したように、やっぱり定期便じゃなくて臨時便を出せというふうに私は主張をしてきたんですが、この際にやはり加入者、受給権者だけではなくて、いったん被保険者になった人についてその保険料の履歴も知らせて、やはり、あなたの履歴こうなっていますということを個別にお知らせする、無年金者の人についても。 　これは、今の住所分からないといういろんな問題も、もちろんいろんな困難あると思いますが、これはもう文字どおり市町村の力もかりて、徹底的にやっぱりそういった人が一人も出さないようにこれは工夫してみる必要があるんじゃないかと考えるんですが、大臣、いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもも、実は御指摘を受けるまでもなく、この問題をどう処理するか、対処するかということを考えてきたわけでございまして、現段階においては、今運営部長の方からお答えを申し上げましたとおり、介護の保険に絡ませてこの御注意を喚起させていただいて、是非そうした方々についての申出というものを考えたいということでございますけれども、更に何か考えられないか、これは検討を要する課題だと思います。 　ただし、非常に、じゃ、今の一億件のほかに我々はオンライン上に膨大な記録を持っているわけです。一回でも加入した人の記録を持っているわけですが、それと、仮に五千万件のうちの、何というか、この納付の期間が割と長いような方というような方と、こちらの一億件以外の、あと一億件以上恐らくあるでしょう、そういうものとをどう突合するかというような可能性があり得るのかどうか。これはまあ、私どもも今の介護保険の絡みでこの確認をしていただくと、確認についての御注意を喚起していただくということのほかに何かいい知恵があるのかないのか、これは今後とも検討をしていかなければならない課題だと、こういうように思います。思いますけれども、非常に難しい問題だということも同時に御理解いただいているかと思います。 ○小池晃君　これは是非検討をしっかり本当にやるべきだというふうに思います。 　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕 　それから、今日資料でお配りしましたが、基礎年金番号設定のための基本計画、これは社会保険庁の方からいただいた資料です。これは要するに、九七年、基礎年金番号を導入する際に内部的にマニュアルのような形で使われたんだと思います。 　これを見ますといろんなことが出ておりまして、例えば、ちょっと最初にお伺いしたいのは、三ページ目に基本計画を策定するに当たっての前提条件というのが書かれておりまして、ここでその（４）として、基礎年金番号の設定は過去の被保険者記録の整備とは連動しない方式とすると、こうあります。部長、これはどういう意味ですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　今御紹介のございました基本計画、これは平成五年の五月に、基礎年金番号を平成九年から導入するということに先立ちましてその基本計画を定めたものでございます。 　今お尋ねのございました部分につきましては、基礎年金番号の付番に先立ちまして過去の年金記録をどう整理するかということは非常に大きな課題になるわけでございますけれども、過去の年金記録の中では、本人を特定する項目として非常に重要な要素であるところの住所情報が完全には保有されておりませんでした。したがいまして、これを何か早期に整理をした後で基礎年金番号を導入するというようなことは、理想的な手段であったかもしれないけれども、当時は非常に難しいであろうという見通しを持ったわけでございます。 　そこで、最終的には、基礎年金番号をまず速やかに導入するという観点から、まず導入時点で加入しているそれぞれの制度の年金手帳の記号番号等を基礎年金番号にするという方式を取りまして、過去の年金記録については、これとは別に、並行いたしまして過去記録の整理というものを行うということを入念的に記述したものと理解しております。 ○小池晃君　要するに、これ過去記録の整理は取りあえず後回しにして、その時点で加入している年金で番号を全部振ってしまおうということだったと思うんですね。私、こういうやり方が今日の事態を生んだ一つの背景にあると思うんです。 　これは一ページ目には、なぜその基礎年金番号を導入するのかということが基礎年金番号の必要性ということでいろいろ書かれております。その当時の認識が分かるんですね。 　どういう認識だったかというと、年金の事務処理が制度間でばらばらなため、国民年金一号、三号の適用漏れが生じたり、あるいは併給調整が不徹底だったり、年金相談や裁定時に時間を要したり、正確な被保険者記録の確認が困難な場合が生じていると、こういうふうに書いてあります。 　その上で、こういうふうに言っているんですね。こうした問題は、制度が適正に運営されないということだけではなく、無年金者の発生や制度自身の公平性、安定性が図られないことにもつながり、公的年金に対する国民の信頼が揺らぎかねないと、だから基礎年金番号を導入するんだというふうに書いてあるわけです。 　私、ここに書かれていることは正に今日の事態そのものを見るような思いがするわけですね。要するに、こういう事態を起こさないために基礎年金番号を導入するということが当時の認識であったにもかかわらず、結果として、過去の記録の整理は後回しにして、取りあえず番号を付けるということでスタートしてしまった。その過去の番号の整理はきちんとやられたかというと、非常に遅々として進まなかった。それがやっぱり今日の五千万件という宙に浮いた記録を生み出した背景にあったのではないかというふうに思います。 　大臣、この資料を通じて、やはりこの今日の事態を生んだ原因というのは正にこの経過にあったというふうに思われませんか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員が御指摘になられたこの計画、基本計画でございますが、その三ページのところに非常にせっかくいいことが書いてあるわけですね。要するに、全年金加入者を対象とした全制度共通の生涯不変の一人一番号、こういうものを実現しようと、こういうような目的を設定しながら、なぜ過去の被保険者記録のつながり、つなぎということを後に回したんだろうかということを考えろと、こういう御指摘であります。私どもも、この当初の制度設計、この点が特にそういう感じがするわけですが、やはり不十分だったというふうに考えます。 　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕 　特に、この際、老齢年金を既に受給しているいわゆる受給者の方々についてのこの過去記録の突合をなぜしなかったんだろうかという点については、返す返すも私ども残念なことだったというふうに思いますし、それからまた、その後、じゃ過去記録というものについて統合の努力あるいは進捗管理というようなことについて本当に十分であっただろうかということについても、今日の事態から見ますとやはり不十分だったと言わざるを得ないというふうに考えているところでございます。 ○小池晃君　この資料の二ページ目にはこんなことも書いてあるんです。三年から五年ごとに被保険者記録を通知することによって、管理している被保険者記録と本人とのそごを防止することができる、こんなことを言っているわけですね。 　これ、なぜこういうことを提起しながらやらなかったんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　この基本計画は、先ほど申し上げましたように、平成五年の段階で例えばこういうことが新たに可能になるということで構想したものでございました。 　しかしながら、被保険者記録の通知につきましては、御承知のように、本格的には来年四月からのねんきん定期便、また一部、部分的ではありますけれども、国民年金につきましては、過去一年間の保険料の納付の記録をやっと言わば私ども御通知を申し上げるという制度が近年になってスタートしたわけでございまして、基礎年金番号そのものの統合についても、御承知のように、この九年間で一千八百八十万人の方に御連絡を申し上げて、やっと九百万人程度統合することができたというような形で、基礎年金番号の統合自身が当初の見通しに比べると少しスピードがダウンしたということもこれあり、当初予定していた様々なサービスの改善というものについても全体として遅れて実施せざるを得なかったというような事情にあったということで御拝察をいただきたいと存じます。 ○小池晃君　いや、大臣ね、これ十五年前ですよ。十五年前に三年から五年ごとに通知するということを提案、考えているわけですね、当時。さも、ねんきん定期便って新しく考えたかのように言うけれども、結局十五年前からこういう計画あった。しかも、今やろうとしている定期便というのは十年ごとでしょう。これ、三年から五年ごとに送ると言っているんですよ。だから、当初考えたときよりも後退したものをようやく十五年たって始めようかという話になっているということでしょう。 　もしこれがこういう計画のとおりやられていれば、私は今日の事態のかなりの部分防げた可能性はあると思うんですよ。 　大臣、その点ではやっぱり、こういうことを今までやらなかったということについては、これはやっぱりきちっと責任は認めていただきたい。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほども申し上げましたとおり、基礎年金番号への統合の努力、あるいはその進捗の管理、こういうことについて十分であったかと言われれば、私ども、やっぱり今日の事態から見れば不十分であったと言わざるを得ないと、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、私どもとして、やはりこの統合の努力というものにおいて不十分だったということは言わざるを得ないと思います。 ○小池晃君　その点は明確だと思います。 　それから、この間、この委員会でも取り上げた共済年金の宙に浮いた記録問題ですが、これは要するに、九七年の基礎年金番号導入時に共済についてはその時点での加入者と受給権者だけに番号を付けたことによって、九七年一月の時点で退職をしていって、かつ年金受給年齢に達していなかった場合には基礎年金番号は付いていない。その記録が、先日いただいた数字では、国家公務員共済では約六十七万、地方公務員共済では六十八万、私学共済では四十六万で、合計百八十一万あったと。 　社会保険庁にお聞きしますが、これは、五千九十五万件の宙に浮いた記録とはまた別に百八十一万件の共済年金のいわゆる基礎年金番号に統合されていない宙に浮いた記録があったという理解でよろしいですね。 ○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、いわゆる五千万件とは別のものであるというのは、お尋ねのとおりでございます。 　ただ、一言付け加えさせていただきますが、共済組合、それぞれの共済組合さんにおかれましては、基本的には同一人について複数の加入記録はございません。それぞれの共済組合で過去の記録について一元的に管理されているというふうに伺っております。 　したがいまして、基礎年金番号に統合されていない共済組合員の記録というものは、裁定の際にその基礎年金番号に統合されるということが確実でございますので、例えば未支給につながる可能性というのはほとんどないというふうにお考えをいただいてよろしいのではないかと思っております。 　また、共済組合の記録そのものにつきましては、既に昨年の四月の二十八日に閣議決定されております被用者年金制度の一元化等に関する基本方針の中で年金相談等の情報共有化の推進という項目に基づきまして、この一元化の施行時期でございます二十二年の三月を目途にこれを計画的に統合を進めていくという方針が決まっておりますので、私どもとしてはそういうことを踏まえて着実に統合を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○小池晃君　未支給につながるリスクはない、大丈夫だというふうにおっしゃいますが、三共済、財務省、総務省、文科省においでいただいていますが、この百八十一万件のそれぞれの記録の中に年金受給年齢である六十五歳を過ぎた記録というのは一つもないんですか、それぞれお答えください。 ○政府参考人（鈴木正規君）　今御指摘ありましたように、直近時点の平成十九年六月現在で、国家公務員共済の場合、基礎年金番号が付番されていない件数が六十七万件あるということでございますが、今のお尋ねの六十五歳以上の方につきましては、ただいま即ここでそういう方が何名いるかいないのかということをちょっとまだお答えできる状況にないということを御理解いただければと思っております。 ○小池晃君　一人もいないのかと。 ○政府参考人（鈴木正規君）　そこはまだちょっとよく分からないものですから、絶対ないということも申し上げられないとは思っております。 　というのは、具体的には、例えばお亡くなりになられた方なんかもおられるかもしれませんので、そういうことも考えると、ゼロであると断定するということはなかなか難しいと思っております。 ○政府参考人（上田紘士君）　地方公務員共済組合の関係につきましても、先生その後御指摘ございましたので、今、各、六十七の地方の共済組合がございますけれども、調べさせております。したがいまして、今の時点で幾つということも言えませんが、あるともないとも言えませんので、次長が言ったのと同じように、ないと断定はできないということでございます。 ○政府参考人（磯田文雄君）　私どもの方も、日付は十九年三月現在で約四十六万件ということでデータを積み上げたわけでございますが、お尋ねの六十五歳以上の件数ということになりますと、現在、鋭意、私学事業団で今数字を積み上げている段階ということであるということを御理解いただきたいと思います。 　なお、全くないかという御質問についてでございますが、先ほど他の省からもございましたように、既に死亡している方、それから大学ですと他の国からお越しいただいている方たちがございまして、その方が短期間組合員であってその後お帰りになっていると、こういうものが記録上あり得るのではないかと推察されます。 ○小池晃君　いずれにしても、これはないとは言えないわけですよ。未支給につながるリスクがないんだと、ほとんどこれ大丈夫なんだと、社会保険庁はそういう無責任なことを私言うべきでないと思いますよ。これはきちっと調べなければ、実際は受給漏れになっているケースだってあるかもしれないじゃないですか、今の話だったらば。それは否定できないわけですよ。そういう無責任なことを言わないでいただきたい。そもそも共済は一組合に一人できちっと管理されているから大丈夫だと言うのは私は無責任過ぎる。じゃ厚生年金はきちんと管理されていないとでも言うのかという話になって、国民が聞いたらどう思うかという話だと私は思いますが。 　あれこれ言い訳していますが、大臣、基礎年金番号に統合されていない記録は一年以内に名寄せ、統合をするというのが安倍総理の約束だったはずなんです。基礎年金番号に統合されていない記録という点では、この三共済の記録も性格は全く同じなわけです。だとすれば、これはその一元化の三年後をめどに、大体三年後って社会保険庁をなくそうという、その後でだれが責任持つのかという話にもなるでしょう。私は、これは三年後をめどにではなくて、この百八十一万件も五千九十五万件と同時に、これは一年以内に名寄せの対象にすべきだと思いますが、大臣、いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、現実に社会保険庁の中に記録があるわけではありません。これは、社会保険庁にとってみますと、全然別の少なくとも今までは管理の下にあったということでございます。 　もとより、この統合の問題というのは、最終的には、先ほど当初の基本計画にもありましたようにお一人一生涯一番号ということですべて他の制度についても統合されるということが原則でありますので、委員の指摘もよく分かるわけでございますけれども、ちょっと今私が、今まだ一元化が済んでいない段階、雇用者年金の一元化が済んでいない段階でそこまで明確に申し上げるべきかどうか、まだ法案を我々提出をしているだけでございまして、御審議もいただいていないという状況でございますので、したがいまして、これを他の厚生年金、国民年金と同じように平仄を合わせてやるという、この姿勢はよく、私も全く同じなんですが、そこまで言い切るような資料の管理の状況にないということも御理解をいただきたいと思います。 ○小池晃君　これは一元化の問題とは別問題です。基礎年金番号に統合されていない記録という点では同じなんだから、それは総理の約束との関係でやるべきだと申し上げているんです。きちっと私は総理の公約との関係でやるべきものであるというふうに思います。 　それから、天下りの問題ですが、社会保険庁がＮＴＴデータと日立に総額一兆四千億円の発注をしている。その一方で、私どもの調べで少なくとも十五人が関連企業に天下りしているということが明らかになりました。大臣は、その質疑の際に、日本年金機構についても何らかの規制、現行の公務員程度の規制というものについて今後検討していかなければならないというふうに私に答弁されましたが、具体的にはどのような規制を考えておられるのか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、日本年金機構から民間企業あるいはその他の独立行政法人等への退職職員の再就職ということについては、これはもう本当に、仮に日本年金機構が非公務員型の法人ということになりました後においても、もう十分に国民の皆さんから批判を浴びるようなことは行うべきでないと、こういうように考えております。そういう考え方から、私は、何らかの規制を検討しなければならないということを申し上げて、その際、現行の公務員制度の規制というものを念頭に置いて、それと同程度の規制を考えたいのだと、こういうことを確かに委員の御質疑に対して御答弁を申し上げました。 　で、それから先にどのようなことを具体的に考えたかということでございますけれども、まだそのいとまも十分に取れないものですから、今ここで具体的に申し上げるだけの私ども検討をすることはかなわなかったわけでございますけれども、いずれにしても、現行の公務員制度の規制というものを踏まえて、その内容をきちっと策定をし、そして今、冒頭申し上げたように、この点について国民の批判を招くようなことは一切根絶したいと、このように考えております。 ○小池晃君　一切とか十分とか言うけど、具体的には何もないじゃないですか。こういうことをきちっと決めてから機構というのは議論すべきなんじゃないですか。法案だけ通しちゃって、後からそういう規制考えるというのは、私は全くとんでもないあべこべな議論だというふうに申し上げたい。こういう中で組織だけつくってしまうというのは余りにも無責任ですよ。 　それから、社会保険病院のことについても関連して聞きたいんですが、これ、社会保険庁解体されれば全国五十三ある社会保険病院の一部がなくなる、こういう報道もあって、患者、住民あるいは職員の皆さんが、自分のところの病院大丈夫かという心配もあります。 　ちょっとお聞きしたいんですが、これは設置者である社会保険庁が解体というふうになった場合には、今後の設置者は一体どうなるんでしょうか。 ○政府参考人（青柳親房君）　病院の取扱いにつきましては、かねてからこの委員会も含めて様々な場所で申し上げているように、地域の医療体制を損なうことがないように整理合理化を検討していかなければならないという状況になっております。 　したがいまして、これらの病院をどこが所有するかということについては、最終的にこの整理合理化計画を取りまとめて、その中で明らかにされていくべきものというふうに現時点では考えております。 ○小池晃君　この病院の行方なんですが、〇二年に出された社会保険病院の見直し方針では、単独で経営自立ができる病院と、それから単独での経営自立は困難であるが地域医療にとって重要な病院、これは基本的に存続するとなっております。聞くところでは、五十三か所のうち昨年の赤字は二病院のみだというふうに聞いています。 　整理機構法案の審議で衆議院の附帯決議があって、厚生年金病院の整理合理化計画に関しては、地域の医療体制を損なうことのないように、十分な検証をした上で策定することというふうにされています。大臣も答弁されていますが、社会保険病院についても、政府は厚生年金病院と平仄を合わせて検討するということだったわけですが、ちょっと確認しますが、つまり現時点での政府方針というのは、見直しの方針で統合、移譲、売却を検討するという対象となっているような言わば赤字の病院も含めて、これは地域医療との関係ということで十分に検証した上で策定すると、こういう理解でよろしいですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員からも御紹介がございましたけれども、幾つか確認をしておかなきゃいけない事柄があろうかと思います。 　一つは、平成十七年に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構法案を御審議いただきました際に、これは衆議院の方の厚生労働委員会ではございますが、ここの附帯決議で、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めるということが与野党の合意で附帯決議に盛り込まれたという経緯がございます。 　また一方、社会保険病院につきましては、経緯はただいま委員からもお話がございましたようにやや古うございまして、一つは平成十四年の十二月の段階で、社会保険病院の在り方の見直しについてという私ども厚生労働省の方針をまとめさせていただきまして、この中で、その施設整備には保険料を投入しないこととすることとともに、経営改善を図って平成十八年度に整理合理化計画を策定するということが定められておりました。 　しかしながら、社会保険病院の取扱いにつきましても、ただいま申し上げました整理機構法案審議時の経緯にかんがみますれば、厚生年金病院と平仄を合わせていくということがその後必要になってきたという事情の変更がございました。 　またさらに、近年の地域医療等の状況を踏まえますれば、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置いてその整理合理化を進めていくことが求められているというふうに私ども認識をいたしております。 　したがいまして、いずれにせよ、今後、各般の御意見を踏まえながら、なるべく早急にこの整理合理化計画を取りまとめていくということで対処させていただきたいと考えております。 ○小池晃君　大臣、この問題では、例えば社会保険中央病院とか診療所がある新宿の区議会では、全会一致で公的医療機関としての存続という意見書が上がっています。社会保険中央病院の実情を聞くと、黒字にしないと駄目だ、つぶされちゃうということで、ベースアップもストップされている。将来不安から、中堅医師や看護師の退職も続いている。七対一看護も結局取れない状況にあると聞いております。 　五年経過したんですが、やっぱり地域住民も職員ももちろん患者さんも不安を持っているわけで、やはりこれに対してしっかり大臣としてお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　非常に難しい問題になっています。要は、社会保険病院というのは、社会保険庁が今度解体されてしまいますので、一体だれがこれからその主体になるのかという問題がございまして、これは委員が冒頭のこのくだりの質問で掲げられた問題である。しかし、私どもとしては、これしっかりと整理合理化をしなければならない、こういう考え方です。 　しかし、他方、今の地域医療の状況を見ますと、社会保険病院まあすべてがとは申せないかもしれませんけれども、それぞれに地域医療にとって非常に重要な存在になっているということも、これももう本当に否定すべくもないことでございます。 　そういうことで、地域医療の観点からこの病院の存続というものを求める声というのはもう非常に多く上がっておりまして、私にも個別の陳情、地方からもう度々御陳情をいただいておる。じゃこの二つの要請をどのように解決をしていくんだということが非常に重要で難しい問題になっているわけでございますけれども、とにかく私どもは社会保険庁が解体されるというようなことの中で、とにかくできるだけ速やかに解決の方策を探っていかなければならないということでございまして、私ども、これは部内でもそうしたある種プロジェクトチーム的なものを組織して検討をしてもらっておりますし、また与党の側でもいろんな御意見があって、それらとのすり合わせもして、とにかくこの難しい問題に対して解決の方策を編み出さなきゃいけないということでございます。 　その際、委員が御指摘になるように、地域医療として不可欠な存在ということ、しかもその存在をそうしたものとして今後とも維持していくためには、またいろいろな手だても内容的に講じなければならない、そうした要請があるということも十分我々念頭に置いているということでございます。 ○小池晃君　これは病院と同様に、社会保険診療所、健康管理センターというのも健診機関としての役割を果たしておりますので、しっかり公的な機関として継続していくべきだと思います。急性期医療も健診も、非常に今医療体制が弱体化している下で、やはりその公的な機能をしっかり強めていくことこそ必要だということも申し上げておきたいと思います。 　それから、法案では、職員の採用について、いったん退職して法人職員となることを希望した対象者から採用者を決定するというふうにしております。その際、設立委員会が新機構職員の採用基準と労働条件を示して募集をする。人事管理に関する学識経験者から成る職員採用審査会の意見を聴いて採否を決定するという仕組みのようですが、この人事管理に関する学識経験者というのは、一体どういう人を想定しているのか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　機構の職員の採用につきましては、設立委員が職員の採用審査に係ります第三者機関の意見を聴いて採否を決定するというところ、御指摘のとおりでございます。 　この法案におきましては、この第三者機関につきまして、設立委員が、人事管理に関し高い識見を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者のうちから厚生労働大臣の承認を受けて選任すべきということとされておるわけでございます。 　したがいまして、設立委員、これが選出されまして、ここにおきまして、人事管理に関して専門的な学識又は実践的な能力を有しまして、採用審査に当たりまして機構にふさわしい人材であるか否かについて中立公正な立場で客観的に判断することができる、そういう適切な人選が行われるものと考えてございます。 ○小池晃君　雇用する責任というのは、これはあくまで設立委員にあるわけですね。しかし、審査会というのは労働条件に責任を負うという立場にありません。雇用責任のない機関が職員採用に対して意見を言うということになっているわけですが、そこでお聞きしたいんですが、職員採用審査会というのはもうどこまで個々の応募者の採否についての意見を述べるのか、述べることがそもそもできるのか、真に公平な採用となるという、先ほど言ったけど、ルールは一体どういうふうに作っていくのか、お答えください。 ○政府参考人（清水美智夫君）　今回の法案では、先ほど御説明申しましたとおり、第三者機関の意見を聴いて設立委員が判断するわけでございますけれども、この点に関しまして、学識経験者の人選は、先ほど申し上げましたように、中立の立場で公正な判断をすることができる者のうちから大臣の承認を受けて行うということを義務付けてございます。 　また、密室性を排除するという必要性がございますので、学識経験者の会議体から意見を聴くということにしてございます。さらに、意見はあくまで意見聴取でございますので、最終的な採否の決定というものはあくまで設立委員の権限ということになっておるわけでございます。 　このような形を取ってございまして、職員の採用に関しまして適切な判断を行うための適正な手続であるというふうに考えてございます。 ○小池晃君　これは、じゃ、決定権ないと言いますけれども、労使当事者でないような機関が個々の応募者の採否を左右するようなことは、これはあってはならないはずですね。そういうことにはしないでいただきたいというふうに思います。 　それから、法人の採用、配置転換、分限などの判断基準についてですが、これ、不正免除の問題では例えば千七百五十二人の職員が処分を受けております。さらに今回、処分されたことを理由にして分限処分というふうになれば、これは同じ行為で二重の処罰ということになってしまう。 　憲法三十九条では二重処罰も禁止されているわけですけれども、既に処分が終わっている不正免除を行った否かが採用の際の条件になってくるということになれば、これは憲法三十九条の精神にも反する不当な二重制裁ということになると思うんですが、いかがですか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　日本年金機構の設立委員の採用行為ということは、処罰ということとはちょっと違うことではないかというふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、機構の職員の採用に関しましては設立委員が独自の採用基準で定めるということにしてございまして、現時点で私どもの方が具体的な採用基準をお答えするということはまだできないわけでございます。 　それと、また職員の採用に当たりましては、先ほど申し上げましたような学識経験者の意見を聴いてということになってございますが、その際には、それまでの勤務成績等を基に厳正な審査を行う、そして機構の業務を担うにふさわしい人材と判断された者が採用されることになるということを考えておるわけでございます。 ○小池晃君　続いて、国民年金法の問題についてお聞きをしたいんですが、二〇〇二年の国民年金被保険者実態調査によりますと、これ大臣、国民年金保険料の滞納者のうち、国保料、国民健康保険料を完納している人は五八・三％だというわけです。すなわち、年金の保険料は払えないんだけれども、でも命だけはまあ何とかということで国保の方は払っている人は六割いるんですね。暮らしが大変な中でやっぱり命のことは何とかという思いがここに出ているというふうに私は思うんですが、こういう実態、大臣としてはどういうふうに受け止めていらっしゃいますか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　一般論として言えば、健康保険は本当に日々の生活にかかわりのあることでございます一方、年金は、やはり自分が年を取って所得の稼得ができ難くなるという事態でございますので、時間的な関係、余裕というか、その観点からすればそうしたことが起こるということも今委員の御指摘のとおりだと、このように考えます。起こりがちなことであるということについては御指摘のとおりかと思います。 　ただ、我々は今回、国民健康保険の保険料というか、そういうものとの絡みで年金についてもひとつ保険料をお納めくださいという機会をできるだけ多く持たせていただくという意味で、市町村の窓口との接触の機会というものを多くしていただくという、そういう仕組みをお願いいたしておるわけでございますけれども、そのこと自体で何か健康保険の方で受けるサービスというものについて異同が起こる、異なる状況が生まれてくるということはないのであるというふうに理解をいたしておりまして、是非、私どもはこの国民健康保険の関係についても市町村から年金の保険料についての納付のお願い、さらには、場合によっては、払えない方については免除をさせていただいて終局的に年金の給付につなげていくと、こういう努力をさせていただきたいということをお願いをしている次第でございます。 ○小池晃君　今、大臣は起こりがちだと。確かに起こりがちだと思うんですよ、やっぱりね、生活苦しいですから。その中で一体何に出すか。まずやっぱり命だと。そういうときに、国保料を払っているにもかかわらず年金の保険料を滞納するだけでやっぱり保険証を取り上げる、これは本当に私は許されないやり方だと思うんです。 　ちょっと具体的に聞いていきたいんですが、その短期証の発行については今後省令で基準を決めていくというんですが、どういう基準で、もう簡潔にちょっと運営部長、簡潔に答えていただきたいんですが、どういう方を対象に考えておられますか。 ○政府参考人（青柳親房君）　今回の措置につきましては、例えば一か月でも滞納すれば直ちに対象とするというようなことは考えておりません。考え方としては、長期にわたって未納である方を念頭に置いて対応するということが基本になるだろうと思います。 　ただ、具体的な対象者の基準を定めるに当たりましては、市町村における円滑かつ効果的な実施を図る観点から、市町村の御意見もよく聴きながら今後進めていきたいと考えておりますが、現時点で一つの例示を挙げさせていただければ、社会保険庁におきまして各種の納付督励を行ったにもかかわらず、例えば十三月を超えて未納があるといったような方を一つの対象として想定をしておるということでございます。 ○小池晃君　十三月以上未納の方ってどれだけいるんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　ただいまの十三月というのは一つの例示ではございますが、数字ということでお答えを申し上げますと、平成十九年四月現在において、国民年金の保険料十三月以上未納という方が四百三十六万人ということでございます。ただ、このうち、所得の要件等を見て免除申請をしていただければ免除に該当するかなという方々をある程度除かなければいけないと思いますので、仮に、非常に大胆な推計でこれを除いたとすれば、三百四十二万人というのが一つの目安となる数字かと存じます。 ○小池晃君　かなり広範な人が対象になるわけであります。その中には、今後六十歳まで保険料を納付しても例えば最低加入期間に達しないという方もいるはずですが、そういう人にまで短期証の発行を対象とするんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　今後、国民年金の保険料を納付しても受給資格に満たない方というのは、現在最大限七十歳まではこの二十五年を満たすために加入していただける形になっておりますので、大変にそういう方々が広範にいるということでお答えするのはなかなか適切ではないかと存じますが、ただ、制度的なものから申し上げますれば、国民年金法上は保険料の納付義務を負うことになっておりますので、私どもは実は納付勧奨は行わせていただいております。 　ただ、今回の措置は、介護保険や医療保険の高齢者の保険料が年金から天引きされるという仕組みとなっていること、あるいは今後なることがございますので、住民の年金受給権を確保するということが、例えばこうした介護保険や医療保険の保険者である市町村にとっても非常に重要な課題であるということを背景にした仕組みでございます。 　したがいまして、そういうことを考えますれば、今後、国民年金保険料を納付しても二十五年の資格要件を満たせないような方は対象外とするというのが一つの方向ではないかと存じます。 　ただ、繰り返しになって大変恐縮でございますが、七十歳まで加入していただくということが最大限制度的にも可能でございますので、そういう方々には納付をきちんと勧奨いたしまして、年金受給権に結び付けていただくというのが第一義であるということを繰り返させていただきたいと存じます。 ○小池晃君　短期証発行の対象者、最大三百四十二万人というお話もありました。しかし、そういう方の中には、やっぱりお子さんが病気であるとか例えば失業したとか、いろんな事情があるはずです。年金保険料を払いたくても払えないという事情をいろいろとお持ちだと思うんです。 　そこでお聞きしますが、今まで社会保険庁は、年金保険料の特例、納付特例、行ってきた際にはこういう個別の様々な事情というのは考慮されたんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　個別に勘案すべきものは、例えば失業といったような場合については、これは制度的にそれが免除の対象というようなことになっておるわけでございますが、例えばお尋ねにございました長期入院で所得が低下したケースといったような方の場合については、例えばそれがあくまでも免除の基準に該当するということの場合には当然該当するケースもあろうかと存じます。 　しかしながら、個別具体のケースを一つ一つに何か勘案をしながら免除を運用しておくということはこの免除制度の基本的な仕組みではございませんので、基本的には、一定の要件に該当した方について免除の対象にしていくということが制度の基本的な考え方であるということは是非とも御理解を賜りたいと存じます。 ○小池晃君　今まで年金については納付特例はかなり機械的に一定の基準を示す人は全部やっていたわけでしょう。そういうことを聞いているんです。まあうなずいていますが。 　大臣、これはやっぱり先ほど言ったように、命の問題だから何とか国保料払っているけれども、年金までは回らないという人がいて、いずれもその背後、深刻な生活苦があるわけですね。やっぱり短期証の対象について、私はこれ発行すべきでないと思うんですが、今後省令で基準を決めていくということになれば、やっぱり個別の事情をしっかり判断するということの検討はこれ当然やるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　短期証の発行ということが、何か自分の健康に関する医療サービスの変化が何か起こるということは、委員もこれはもう百も承知のことでございますが、ないわけでございます。 　ただ、短期であるがために、市町村の窓口においでにならなきゃならないという、そういう機会が多くなるということでございまして、そういうときに、私どもとしては、是非年金のことについても、保険料の納付であるとか、あるいは場合によっては免除の手続につなげるとかというようなことについて、そういうことをお話をしていただく機会を持っていただきたいということに尽きるわけでございます。 　したがいまして、短期の健康保険証を出すことにつきまして、これをむしろ、非常に個別の判断をしてしまうということがどのようなことになるのか。私どもとしては、単にいろいろと手続を進めていただくための機会を持っていただくということでございますので、是非そうしたことについてむしろ御理解をいただきたいなということを現在考えております。 ○小池晃君　ただ、これは自治体の裁量にあくまで任せられるべき問題ですよね、性格としては。そういうふうになっているはずです、構造としては。やっぱり短期証の発行については自治体の裁量権があるということも申し上げておきたいと思います。 　その上で、短期証というのはペナルティーじゃないんだということを先ほどからおっしゃっていますが、ちょっとまず最初に確認したいのは、国保料の未納による短期証の発行については、その後、国保料の納付が行われなかった場合には資格証に切り換えているケースもあります。 　国民年金保険料の未納者に対して発行する保険証はどうなるのか。これは保険証を更新しないで資格証に切り替える、年金の保険料が入らなければ資格証にする、これはあり得るんですか。こんなことはやってはいけないと思いますが、いかがですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　仮にそういう、被保険者の方々がまずは短期証が交付されている状況からスタートいたしまして、その後に引き続き国民年金の保険料を納付しないというケースが続いたと。そのときに国民年金の保険料が未納であることを理由にこれを資格証明書に替えることができるかというお尋ねでございますが、私どもはそういうことは考えておりませんし、法律上もこれはできないという理解に至っております。 ○小池晃君　大臣、短期証というのは接触の機会を増やすんだと、ペナルティーではないんだとおっしゃるんですが、現場はそうなっていないんですよ。もう納付相談と関係なく、短期証を郵便で送り付けてそれっきりというような、そういう対応が一杯あるんですよ。短期証の発行はどんどん増えている、そういう中で。接触の機会を確保して保険料の減免相談に応ずるとか、医療をちゃんと受けられるようにすると言うんだけれども、結局、送り付けてもう自動的に資格証に切り替えるなんということが現場ではどんどんやられているんですね、これは、国保行政の現場では。 　大臣、私聞きたいのは、今回のこの措置によって、そもそも国保制度と国民年金というのは全く別なわけです。全く別な制度の国民年金保険料の未納を理由にして短期証を発行する。この短期証を発行することで国民年金保険料の納付率はどれだけ向上すると見込んで今回の提案されているんですか。大臣ですよ、大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　どうしてこの健康保険の保険証と年金の保険料の機会の確保というものを関連させるのかということにつきましては、私ども、これは年金を受給されるようになりますと、例えば国民健康保険の保険料についてもそこから源泉徴収というか、そこから控除されるというような形で納付をするというような制度もあるわけでございまして、年金というものをしっかり受給していただくようにするということは、即国民健康保険の保険料の納付、あるいはその確実な納付による健康保険サービスの受給といったことに結び付くということがありますものですから、そうしたことで関係をさせたということでございます。 ○小池晃君　そう言ったんじゃなくて、こういう制度によって国民年金の保険料の納付がどれだけ向上するというふうに見込んで提案しているんですかと聞いているんです。 ○政府参考人（青柳親房君）　国民年金の納付対策につきましては、例えば単独の制度、こういう制度をやったから何ポイント上がるというふうにお考えいただくべきものではないんではないかと思っております。私ども、例えば国民健康保険の制度との連携もそうでありますし、従来から進めております所得情報を活用したきめ細かな各所得階層ごとの対応ということもそうでありまして、それら全体としてどのような効果を上げていくか、そして必要な目標達成を図っていくかというふうに施策を組み立てておるつもりでございますので、是非そのように御理解を賜りたいと存じます。 ○小池晃君　年金未納対策と言いながら納付率向上にどれだけ役立つか言えないんですよ。こんないい加減なことでペナルティーを国民に科すということは私は断じて納得できないということを申し上げておきたいと思います。 　それから、今、安倍自公政権が社会保障番号制度を導入するということを言い出している問題をお聞きしたい。簡単にお答えいただきたいんですが、社会保障番号制度を導入することが宙に浮いた年金記録、過去の記録の問題の解決に一体どういう関係があるのか、お答えください。 ○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。 　社会保障番号の導入によりまして、過去の未統合の年金記録の問題、これが直接的に解決されるものではないと考えております。ただ、制度や保険者をまたがります事務処理を行う必要がある場合、個人情報の突合を簡易迅速に行うことができる、あるいは国民サイドから申し上げますと、各制度固有の番号を保管する必要がなくなりますので、一つの番号で手続や問い合わせを行うことができる、こういうふうなメリットがございます。また、一人一番号が徹底されましてＩＴ化を推進することによりまして、個人が自らの情報を管理することが可能となりますので、今回のような問題の将来に向けての再発の防止、こういったことにつながるものと考えているところでございます。 ○小池晃君　将来に向けてのという話で、今問題になっている過去の宙に浮いた記録の解決とは関係ない話なんです。しかも、社会保障番号を導入しているアメリカでは、社会保障番号の盗難などで年間二十万人成り済まし被害ということに遭っているというふうにも報道されています。大臣、この制度というのは、国民の個人情報、プライバシーの保護、この点からも慎重に検討しなきゃいけないんじゃないですか。だって、所得情報だけじゃなくて、どういう病気したか、どういう治療したか、どういう介護したか、一発で分かっちゃうわけで、これほど重要な個人情報ない。それを基礎年金番号すらまともに管理できないような政府に任せていいのか、国民は本当に心配に思うと思いますよ。私はそういう点で、プライバシーという点で極めて慎重であるべきだと思いますが、大臣、この点ではどうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、今回の年金記録問題の処理というのは、もとより現状起こっている問題を解決するということが大事だというふうに思っておりますが、同時に再発の防止というもので、将来に向けてのいろいろな提起されている問題についてしっかりとした的確な対処をするということも非常に重要だというように考えているわけでございます。そういう意味の中で、我々別に社会保障番号を導入するなどということを申し上げている段階にはないわけでございますけれども、この問題、再発防止のためにどういう取組がよろしいかということを考えているわけでございます。 　そういうときに、私どもの今回のいわゆる骨太二〇〇七においてもこの点は申し上げたわけでございますけれども、健康ＩＴカードということで、健康の観点でこれからそうしたＩＴ化を図っていくということを検討するということで掲げさせていただいているわけでございます。そういうようなことも他方検討させていただいているということの中で、この年金記録の問題についてもそういうＩＴ化というようなものが再発防止のためにどれだけ役立つかと、こういうことを検討する、そういう考え方に立っているわけでございます。 　そうしたときに、今委員から御指摘のあった個人情報の保護ということはもう何よりも大事なことだと私ども考えておりまして、この点につきましてはもう本当に慎重の上にも慎重な検討が必要だということは論をまたないことだと、このように考えております。 ○委員長（鶴保庸介君）　小池晃君、時間です。 ○小池晃君　今日、一時間にわたって議論させていただきましたけれども、最後に社会保障番号の問題で言えば、これはそもそも日本経団連が一人一人の負担と給付の関係を明確にしてカットしていくということが最初のねらいで、消えた年金問題というのは言わば国の行政運営能力が問われている問題で、こういうときに全く関係がない、今の事態の解決には関係ない問題を持ち込むのはどさくさ紛れというか、これは私は関係ない、許されないというふうに思っております。 　改めて、最後に、この問題の事態の解決について、私たちはこれまで責任の所在ということを明確にすべきだということを主張すると同時に、やっぱりこの消えた年金問題の解決というのは与党野党超えて、党派の違い超えて解決のための知恵を出し合うべきだということも言ってまいりました。そういう中で、社会保険庁の解体、民営化、分割というのは最悪の責任逃れであるということも主張してまいりました。 　昨日は、年金時効特例法案に、消えた年金問題の解決の措置を政府の責務として書き込む修正案も各会派に提案もさせていただいております。今国会というのは、私は、これだけ国民の関心が高いわけですから、やはり消えた年金問題の解決のために徹底的に知恵を出すということに集中すべきだというふうに思っております。その点で、社会保険庁を解体、分割するということについては、この問題が少なくとも解決するまでは凍結をするべきだと、だから、今国会でこの法案を数の力で押し通すなどということはむしろこの問題の解決を遠ざけることになるということを厳しく指摘をして、私の質問を終わります。 ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　宙に浮いた年金と消えた年金と捨てられた年金などの問題が明らかになっています。この問題の事態の解明はまだ発展途上です。重要な問題は、総理も含め、政府が、社会保険庁がこのような問題があることを知っていたということです。宙に浮いた年金も消えた年金も捨てられた年金も、これは社会保険庁が知っていました。にもかかわらず、この問題についてほおかむりをしてこの年金機構法案を作ろうとしている、これは本当に臭い物にふたをして、全部ふたをして次に行こうという、問題の解決を逆にうやむやにしている。国民の年金に対する痛みが全く分かっていないというふうに考えています。 　先日、私たちは、ワンビシという埼玉にある旧台帳を保管しているというところに、津田筆頭理事、小池さん、私、保坂展人衆議院議員共々行ってまいりました。前日の月曜日には島田智哉子さんも行ったわけですが、そこでブロックされるというひどい事態に遭いました。これは後ほど村瀬長官にお聞きをいたしますが。 　今何が起きているか。表面的には賞与の返上をするとパフォーマンスをやる。しかし、事態の究明、国会における事実の究明や事実の確認を妨害しまくっているというのが今の社会保険庁です。どうして妨害をして事実究明を阻むのか。これはもう臭い物にふたで、とにかく今国会ごり押しをやると、強行採決、内閣にふさわしい本当に終わり方をするのではないかと大変危惧を感じております。 　国民の年金受給にかかわる年金記録の管理は重要です。社民党は独自の調査チームを編成して、昭和十七年から二十九年までの被保険者年金記録、いわゆる旧台帳の行方を追及をしてきました。その結果、オンラインシステムに未入力のデータが千四百三十万件以外に三十六万人、船員保険が存在することを明らかにしました。この委員会で千四百三十万件以外にありませんねと聞いたら、ありませんと明確な答弁にもかかわらず、すぐさま、船員保険三十六万人が未入力であることがすぐ分かりました。これはもう厚生労働省分かっていたわけですね。社会保険庁、皆さんの「つうしん」の中で書いている。これもひどいと、なぜ私たちが言わないと明らかにしないのかと思います。 　また、八十三万件に及ぶ旧台帳が廃棄されている疑いが強くなりました。皆さんにお配りしている手元のものを見てください。配付資料二となっている「旧台帳（紙台帳）保有状況」というものがあります。 　これは、この委員会にすべての人に配られた中身です。ところが、三十年史を見ると、同じものが違っていることが分かりました。旧台帳、私たちはこれを見ておりましたから、三千百十九万件が旧台帳だというふうに思っていました。旧台帳三千百十九万件。ところが、三十年史を見ますと、私たちには示されていないもの、消えている記述があります。なぜ消したのか。これはこう書いてあります。移管を受けた三千二百二十九万件のうち、百十万件は年金裁定済み分、農林漁業団体職員共済組合移管分等の台帳であり、磁気テープ化又はマイクロフィルム化はしていない。つまり、旧台帳は私たちに示した三千百十九万件ではなかったんです。三十年史にははっきり二行書いてあります。 　何でこれが消えているのか。なぜ私たちの委員会にうそばっかりつくのか。うそばっかりついてきたんですよ、うその上塗り、うそばっかりついてきました。三千百十九万件だと言ってきたけれど、旧台帳三千二百二十九万件なんですよ。そしてあとは捨てた。 　私は、厚生労働委員会、六月十四日、大臣に聞きました。旧台帳何で捨てたのか。答えは、マイクロフィルムも原簿だと、マイクロフィルムでバックアップを取っているから、マイクロフィルムを原簿だと言いました。でも当時、永年保存、紙台帳は永年保存と規程ではっきりなっています。まず、この規程違反、しかもバックアップを取っていない。いいですか。マイクロフィルム化もしていなくて捨てているものがある。農林漁業団体職員共済組合へ渡したという分はあるんですが、問題なのはこの八十三万件です。 　これは厚生年金保険法、きちっと保存せよという、原簿を保存せよというのは厚生年金保険法二十八条違反です。大臣、八十三万件、あるいはこのマイクロフィルム化もしていない、入力もしていない、でも台帳を捨てた。これは明確なる厚生年金保険法二十八条違反だと考えますが、いかがですか。いや、大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　旧台帳の八十三万件につきまして、もし破棄されたとするならば、それは厚生年金保険法第二十八条違反ではないかという、そういうお尋ねでございます。 　これにつきましては、現在、本当に捨てられたのかどうかということを調査中でございます。まだその調査の結果は明らかではございません。 　そういうことでもし仮に廃棄をしたら、それはどういう問題を惹起するかといえば、これは社会保険庁長官は被保険者に関する原簿を備えということになっておりまして、原簿というものについては、被保険者の氏名あるいは資格の取得、喪失の年月日、標準報酬等が記録をされたものということでございます。したがいまして、私どもは、八十三万件の被保険者台帳が廃棄されているとすれば、それは不適切な取扱いであるということは申し上げざるを得ないということでございます。 　ただし、先ほど委員のお話にもございましたとおり、これにつきましては被保険者名簿というものが社会保険事務所におきまして保存をされておりまして、そういうことであるところから、これはマイクロフィルム化されておるわけですけれども、法令上記録すべきとされている事項をこの名簿は網羅いたしておりますので、旧台帳の年金加入記録が社会保険事務所のいわゆる名簿で確認できることから実務上の問題は生じないものと考えているところです。 ○福島みずほ君　大臣、勘違いされていますよ。この八十三万件は、マイクロフィルム撮れていない、そして磁気化もされていない、しかも捨てたということなんですよ。 　これについて、六月二十二日、社民党は記者会見をしました。これについてはどうかと。この委員会、先週木曜日、会期延長で飛びました。その前日確認をしたら、捨てましたという答弁です。私たちはこれを記者会見をしました。社会保険庁は記者会見で、もっと、私たちには言ってくれなかったこと、国会には報告しなかったことを記者会見で言っています。この配付資料の三です。百十万件の行方、八十三万件の行方、裁定済台帳二十万件、廃棄五十一万件、その他十二。廃棄しているじゃないですか。 　大臣、廃棄している数については何万件か。八十三からいろいろあるかもしれません。しかし、これは明確に厚生年金保険法二十八条ははっきりと原簿を備えと、こうなっているわけですね。マイクロフィルムを撮っていない、そして磁気化もしていない、台帳も捨てた。明確じゃないですか。これは厚生年金保険法二十八条違反ということで、大臣、よろしいですね。一言で答えてください。──いや、大臣。いや、結構です。結構です。大臣、答えてください。 ○政府参考人（青柳親房君）　ただいま委員からお尋ねのあった件につきましては、確かに厚生年金保険法の二十八条あるいは施行規則に照らしたときに不適切な取扱いではないかということで、私、この件について記者会見をさせていただきましたときにもお答えを申し上げております。そのように私どもも認識をいたしております。 ○福島みずほ君　いや、ふざけるんじゃないと言いたいですよ。不適切じゃないですよ。法律違反じゃないですか。大臣、いかがですか。はっきり言ってください。不適切じゃないですよ。法律は、不適切、不適切でないということはありません。法律は、違反か違反でないかです。答えてください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、形の上でマイクロにそのものを撮っていないわけですから、やはりこれは法令違反ということだと思います。 　今委員は百十万件のことについて仰せられたかと思いますけれども、私が聞いているところでは、農林に行ったのが二十七万件でございまして、その他ということについては、これは私学共済等にやはり同じように移管したというふうに聞いておるところでございまして、廃棄ということについては五十一万件というように委員の配付の資料でもなっておるかと思いますけれども、そういう実態だというように承知をしているところでございます。 ○福島みずほ君　なおだんだん訳が分からなくなっていますが、六月十四日は、というか、私は旧台帳を捨てたことが問題だと思いました。 　大臣の答弁は、マイクロフィルムで撮っているから大丈夫というお答えでした。ところが、私たちには配ってない、分からない。しかし、三十年史よく読んだら消えているんですよ。この八十三万件、今五十一万件捨てたとおっしゃいましたが、明確に法令違反だとおっしゃいました。国民の重要な記録、マイクロフィルムを撮らない、磁気化もしない、旧台帳を捨てた。宙に浮いた年金とそれから入力してない年金と捨てた年金とあるんですよ。これ、つながらないじゃないですか。 　大臣、国民の重要な年金記録を捨てた、これについて国民に謝罪すべきではないですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど冒頭申したように、形式的に原簿とされるものをそのものとしてマイクロにも撮らずに廃棄をしたということについては、私は委員が御指摘のとおりだということで申し上げました。 　しかし、それで実務上何か困ることがあるかというと、その基になる名簿というものを我々は社会保険事務所で持っていまして、これについてはマイクロフィルムに撮って保存がなされているわけでございますので、したがいまして、今度、記録の照合等で何か相手になる記録が全くなくなっているかというと、この点はなくなっておらないということで御理解を賜りたいということを申し上げているわけでございます。 ○福島みずほ君　いや、問題すり替えないでください。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。法令違反なんですよ。捨てたんですよ、法律に違反して。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。実務上障害がある、ない、そんなこと聞いてません。国民の重要な年金記録を捨てた、この点について謝罪をすべきではないかという質問です。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、そうした取扱い、まだ実は廃棄をしたということかどうかということを調査中なんです。調査中なんですが、もし廃棄をしたということであれば、これは法令違反であって、遺憾極まりないことだということでございます。 　しかし、今言ったように、実務上何か障害がこのことによって非常に大きくなるかというと、全く同じ名簿というものを私どもは保存しておりまして、これはマイクロフィルムに撮ってあるということでございますので、今度の照合等の作業には決定的に支障があるというわけではありませんということを御理解賜りたいと申し上げているわけです。 ○福島みずほ君　大臣の答弁がくるくる変わるので理解ができません。さっき捨てたとおっしゃったじゃないですか。 　今日、配付資料の三、これは記者会見のときに配られたものです。国会にうそばっかりついてきているんですよ、記者会見ではこういうのを出しながら。うそばっかりついているじゃないですか。国会には全然明らかにしないで、私たちには違うもの出してるんですよ。記者会見で出しているこの資料について、私たち国会議員に説明すらないじゃないですか。 　この記者会見で配られた台帳の移管、裁定済台帳約二十万、廃棄約五十一万、その他十二万というふうに書いてあります。はっきり廃棄って書いてあるじゃないですか。これ記者会見で配ってるんですよ。明確な法令違反です。 　大臣、国民の重要な記録を廃棄したということについて謝罪すべきだ、どうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は実務を行っている者から直接聞いているわけですけれども、廃棄とここに書いてありますけれども、本当に廃棄したかどうかは、物理的に廃棄したかどうかというのは調査を今しているんですという、そういう説明を聞いているわけでございます。したがって、私は、先ほど御答弁申し上げたとおり、廃棄をしたとすれば、それは法令違反である、極めて遺憾であると、こういうことを申し上げているわけでございます。 ○福島みずほ君　いや、うそばっかり言って、これは質問ができません。私の先週木曜日に質問するためのレクでは、捨てましたとはっきり言いましたよ。駄目です。（発言する者あり） ○委員長（鶴保庸介君）　大臣の答弁を聞いてからにしましょう。 　よろしいですか。 ○福島みずほ君　駄目です。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 ○福島みずほ君　済みません、大臣に。青柳さん、結構です。大臣に。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 　大臣及び部長から答弁を求めます。まず、青柳運営部長。 ○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。 　まず、廃棄という事柄についてでございますが、役所の取扱いとしては廃棄扱いになっているという点については福島先生の御指摘のとおりでございます。 　ただ、大臣の方が申し上げました点を補足させていただきますと、まずどういう中身のどういう書類のものが廃棄されているのかということの確認、及びいつこの廃棄が実際に行われたかということについて、私ども、まだ確認が取れておりませんので、その限りにおいてこの点を調査をさせていただいているということを補足をさせていただきたいと存じます。 ○委員長（鶴保庸介君）　引き続き柳澤厚生労働大臣、答弁いただけますか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に私が事務当局から報告を受けていることは、確かにここに廃棄と書いてあるということでございますけれども、廃棄というようなことを、そう軽々しくこういう公文書を廃棄するというものをやれるわけがないわけでありまして、役所の組織としては廃棄の決裁を取るなりなんなりして、きちっとどういう中身のものをいつどういう手段でもって廃棄をするかという、そういう裏付けがあってこういうものは廃棄されるべきだと、こういう前提に立っています。 　したがいまして、そういう手続書類というものが今判明していない、見付かっていないという、そういう段階であると。したがいまして、その実務者はどういうことを言ったかというと、その書類と同時に、本当にまあそれがシュレッダーに掛けたとか、あるいは焼却したとかというようなことがあればそれはもう明確でありますけれども、そういうこともないものですから、ある意味大変紛らわしい言い方で、もし誤解を生じたとしたら問題で、私、恐縮に思いますけれども、実際に廃棄をしたかどうかも含めて今調査中というようなことを実務家から私は報告を受けたわけです。 　しかし、ここで廃棄ということを前提にして御議論をされるということであれば、それは私はもうそういった趣旨で受け答えをしていかざるを得ないというふうにも考えます。 ○福島みずほ君　大臣、さっき大臣は、だって、事務方は廃棄したと言っているじゃないですか。廃棄したって記者会見もやり、私にも廃棄したと言い、社民党のレクチャーでも廃棄したと言い、そして記者会見でも廃棄したと言い、廃棄というペーパーがあるんですよ、はっきり。まあ廃棄したんですよ。大臣おっしゃるとおり、どんな手続であったかも分からないぐらいずさんなんですよ。 　ただ、これで、さっき法令違反とおっしゃいました。改めてお聞きします。このように重要な記録を廃棄した、これについて国民に対して謝罪をすべきではないか。いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　この被保険者台帳というのは、当時、原簿として保管されていたものでございます。そういう位置付けからすると、これを廃棄ということをすればこれは法令違反ということになります。その点で、そうしたことをしたという前提に立って申し上げれば、大変これは国民の皆さんに申し訳ないというふうに言わざるを得ないと思います。 ○福島みずほ君　この中身がさっぱり分からないんですが、昨日の段階で、その他とは何かと言ったら、分からない、調査中だと言いました。さっき、しかし大臣は、私学共済だとおっしゃいましたね。大臣にははっきり言って、私たちには教えてくれないんですか。大臣、知っていることを全部教えてください。全部出してくださいよ。 ○政府参考人（青柳親房君）　大変にこの八十三万件の扱いについて混乱を来しまして申し訳ございません。 　ただ、私ども実は、この点について古い文書だけでは分からないことがたくさんありますので、当時の職員に実は当たって、そのＯＢから、このような扱いはどうなっているのかと、このような叙述になっているものがどのように実際に扱われたのかということを一件一件実は聞き取りをしております。そして、その聞き取ったものが実際どうなっているかということを、例えば、倉庫でありますとか、その他の記録にもう一回当たり直して、どうなっているかを確認するという作業を実はさせていただいているという過程にございます。 　したがいまして、ただいま福島議員からお尋ねのあった、その他の十二万件というのは、実は記者会見の席上、クラブの方からも大変大きな興味を持って、どのようなものになっているのかということをお尋ねのあったものでございますので、私どももこれを一つの最優先としてずっと調べているわけでございまして、一番新しい情報を大臣に御報告した結果が、先ほど申し上げたような、これはどうも私学共済に移管をしたということでまず間違いないだろうということであるという、最新の情報であるということを是非御理解賜りたいと存じます。 ○福島みずほ君　昨日のレクのときに言ってくれないじゃないですか。隠してばっかりいるんですよ。本当はもっと細かく分かっているんですよ。 　お聞きをします。裁定済台帳というのはよく分かんないんですね。ここには裁定済台帳、約二十万とありますが、記者会見では廃棄五十一万件は裁定済みのものというふうに言ったと言われています。裁定済みってなぜ分かるのか、どうなんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　この点についても、記者会見のときと現在では、先ほど申し上げましたようにＯＢを含めた調査をしておりますので、少しずつ様子が明らかになっている点がございます。 　まず、あの記者会見の際に、この二十万件の扱いについてどのような説明をしたかと申しますと、あくまでも伝聞ということを断った上ではございましたが、当時、裁定の手続として、裁定の原議をもって決裁をする際に、その中に言わば被保険者台帳を挟み込んだ形で決裁をし、決裁が終わった後の原議は、決裁原議そのものは五年間の保存期間が過ぎると廃棄をしておったと。したがって、この原議とともに廃棄したと思われるという旨の説明をその記者会見の際にはしたわけでございます。それが議員のお耳に、この二十万件という裁定済みのものを廃棄したのかと、こういう形で達したのかと存じます。 　その後、私ども、先ほど申し上げましたように、ＯＢその他にこの件を問い合わせたところ、確かに原議に回してそういうことで決裁をしていたということはあるけれども、この台帳そのものはその時点ではそんな形では捨てていないと。ただ、裁定済みの台帳ということで別に管理をしておったと。しかし、今日においてこれはその意味では廃棄されていると。したがいまして、これについても、どの時点でそれの廃棄といったことが行われたかということを現時点ではまだ確認ができておりません。したがいまして、私どもといたしましては、これも現在調査中ということでお答えをさせていただかざるを得ないということでございます。 ○福島みずほ君　その他十二万件。このその他って何ですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　この点についても、金曜日の記者会見の段階では、私、その十二万件の中身は分かりませんので、現時点では不明であるというふうに記者会見でお答えいたしました。この点については、先ほどのお答えの繰り返しになって大変恐縮でございますが、その後、当時のＯＢ等から聞き合わせたところ、私学共済に移管したものが十二万件あるということが確認ができました。裏打ちが取れました。したがいまして、現時点、最新の情報といたしましては、私学共済への移管分というふうに御理解を賜りたいと存じます。 ○福島みずほ君　昨日これで質問したときに何にも教えてくれないじゃないですか。国会に何で教えてくれないのか。 　お聞きをします。この文書は一体どこから出てきたんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　お手元に配られた文書については、これ、職員が自分の仕事をする上での言わば業務処理要領として持っているものの一部でございます。これが記者会見で配られた経緯につきましては、記者会見の席上に着いて、特にその八十三万件の内訳ということについて様々なお尋ね、御議論が、御疑念が寄せられました。そこで、私の方の指示で、これについて具体的な内訳のあるものがあればちゃんとその御説明をした方が良いだろうということで、あるかというふうに問い合わせたところ、業務処理要領の中でこのような形の内訳があるということでございましたので、これを配らせていただいたという経緯でございます。 ○福島みずほ君　これは、だから記録課長の手元のファイルにあった。しかも、これはそのファイルの一部で、あと消しているんですよね。 　お願いがあります。持っているファイル出してください。私たちは年金記録についてなぜこだわるかといえば、これが国民の重要な、これから突き合わせをするというのであれば、どのような処理がされているのか、どうつながっているのか、これがとっても重要です。総理が言う総背番号制なんかやったって、データがでたらめなんだからそんなのできるわけがない。何の役にも立たない。国民の監視になるだけですよ。重要なことは、記録がどういう状況で、そしてどう私たちが突き合わせができるのかです。 　課長、手元に持っているファイル、出してくださいよ。どういう記録がどうあって、どういう保管をやって、どういう手続でやってきたのか、これだけでなくて出してください。 　村瀬長官、いかがですか。隠ぺいしますか、この期に及んでまだ隠ぺいしますか、ほかの記録も。 ○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど委員おっしゃいました資料は、実は記録課長が持っているわけじゃなくて、担当者が持っていた部分でございます。したがって、担当者が持っている部分の中身についてまず精査をする必要があると思いますから、精査をした上で必要であればお出しするということで考えさせていただけたらと思います。 ○福島みずほ君　精査をした上で必要があればということでした。持っているんですよ、担当の人たちはいろんな、どこが何やっているか。私たち委員にはうそっぱちの旧台帳の数、百十万件減らして報告をしています。二行消えているんですよ、三十年史から。こんな国会軽視はないですよ。追及すれば、資料がぽちぽちぽちぽちと毎日出てくる。うそばっかりですよ、しかも。前と意見が合わないんですよ。これは、ぽちぽちぽちぽち出てくる、私たちはまた記者会見でする。今、村瀬長官は精査の上出してくれると言いました。私たちも見たいです。国会議員の責任として見たいです。精査をして大至急出してください。この委員会に、今でも結構です。出してください。どうですか。それまで待ちます。 ○政府参考人（村瀬清司君）　今委員お話ありましたように、何を持っているか私自身も今確認できていませんので、担当者レベルで持っている部分ですから、したがってその部分につきまして今出せとおっしゃっても、はいと言うわけにはちょっとまいりませんので、確認をした上でということでお許しをいただけたらと思います。 ○福島みずほ君　だれが持っているんですか、どこにあるんですか。長官も確認してないって、どうですか。でも、旧台帳に関するこんな重要なことが私たちの追及や記者会見でようやく出てくるんですよ。村瀬長官は精査の上出すとおっしゃいました。どこにあるんですか。待ちますよ。今日出してください。 　止めてください。 ○政府参考人（青柳親房君）　福島議員に大変失礼でございますが、一言申し上げさせていただきたいと存じますが、お配りになられた一枚目の資料と二枚目の資料で大事な情報をわざと隠しているではないかという御指摘が先ほどございました。実はこれ、一枚目の資料と二枚目の資料は別のものでございます。 ○福島みずほ君　そんなの分かってますよ。 ○政府参考人（青柳親房君）　二枚目の資料は、これ経緯御存じと思いますが、ここで私が先週御答弁を申し上げた際に、正に業務処理要領として後ろからいろいろサジェスチョンをしてくれていたものについて、その資料をすぐ出すようにという御指示があったのでそれをコピーしてお届けしたものであります。一方、一枚目の資料は、これ三十年史のものでございますので、出典は全く別でございます。 　したがいまして、業務処理要領という形で私どもが非常にエッセンスとして必要なものを持っており、それについて、仕事をしておるというものについて何か隠し立てをしているという御疑念だけは是非とも御払拭をいただければ大変有り難いと存じます。 ○福島みずほ君　じゃ、質問に答えてくださいよ。 　私が言っているのは、これ違うものであることは明らかですが、ずるいと思うのは、旧台帳の保有状況で重要な百十万件がある、あるいは八十三万件捨てた、八十三万件かどうか分かりませんが、この部分を国会の私たちに黙っていたということなんですよ。三十年史よく読んで出てきました、この件は結構です。これがこういうものだということはよくそれこそ了解しています。言わなかったことについて批判をしているんです。旧台帳についてわざと言わなかった、追及して初めて出てきた、この件は問題ですが、今言っているのは、村瀬長官は精査の上資料を出すと言ってくれました。待ちます。出してください。後ろに彼が持っているファイルとか出してくださいよ。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記をお止めください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 ○福島みずほ君　これは実は一部分で、あとはあるので、それを今コピーしてくださるということなんですが、私が今日言いたいのは、年金記録に関すること、担当者はファイルで持っているんですよ。それを開示してくれるよう、理事会で検討ください。 ○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会で協議をいたします。 ○福島みずほ君　事態を明らかにしない。出せばいいじゃないですか、年金記録がどういう状況か。別に恥でも何でもなく、全部明らかにして、何が足りなくて私たちが何を努力すべきなのか、それを明らかにすべきですよ。これをうやむやに、そうでしょう、うんうんといってくださっていますが、そのとおりですよ。これはきちっと明らかにする。だって、これ永久に葬り去られるかもしれない。 　これは一体どこから出てきたんですか、このペーパー、廃棄のペーパー、どこから来たんですか。だれが持ってたの。 ○政府参考人（青柳親房君）　先ほども一部御答弁申し上げましたように、金曜日の記者会見の段階で、記者の方から御関心事項が寄せられた際に、この内訳ということで、その時点で担当者が持っておりました業務処理要領からこの部分を抜粋してお配りをしたという経緯のものでございます。 ○福島みずほ君　私はそういうことを聞きたいんじゃなくて、元々どこにあったのかということです。 ○政府参考人（青柳親房君）　これは、その担当者もその時点で、まあ言わば伝来でずっと引き継いできました情報でございますし、そういう意味で、この分類の中身についても、先ほど申し上げましたように承知をしておらなかったと。 　そこで、私ども、現在まだ過程ではございますけれども、当時のＯＢなりに聞いて、これがどういう内容のものであるのか、そしてそのＯＢから聞いた情報を、例えば私どもの現在残っている記録なり、あるいは倉庫に残っているものの中で裏打ちをすると、こういう作業をさせていただいているところでございます。 ○福島みずほ君　社会保険庁の伝来のものを是非見せてくださいよ、伝来のもの。私たちは、この伝来のものをなかなか見ることができない。少しずつ明らかにしてきました。今その発展途上です。担当者が伝来持っている社会保険庁の記録に関する記録を明らかにしてくださいよ。伝来のものを、全部分かるように伝来のものを出してくださいよ。 ○政府参考人（青柳親房君）　個別具体にどこの点について何をお答えすればいいのかということが明らかになりますれば、私どもその限りにおいてお答えをさせていただきたいと存じます。 ○福島みずほ君　社会保険庁の隠ぺい体質はひどいです。自分たちは持っているんですよ。何がどうなったか、旧台帳についてどうか、持っているんですよ。阿部先生もうんうんいってくださっています。そのとおりです。持っているんですよ。持っていて、伝来それは伝統的に引き継がれているんですよ。で、国会に対して明らかにしない。これを全部ふたをするための年金機構法案じゃないですか。言ってくれれば明らかにするなんてずるいですよ。あなたたちが明らかにしなきゃ駄目じゃないですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　甚だお恥ずかしい次第ではございますけれども、現在の職員、私も含めてでございますが、様々な記録で残されているものはその限りにおいて承知をしておりますけれども、それが元々どういう由来のものであったかということについて、必ずしも詳しい記録が残っておらない場合が大多数でございます。 　したがいまして、今回の八十三万件についても、繰り返し申し上げておりますように、当時の職員にそれをわざわざ問い合わせをいたしまして、これはどういう由来のものであるのか、そしてどうしてこういう分類になっているのか、あるいはそれは現在どこにどのような形でそれが残っているのかということを、実は一つ一つ裏打ちを取らないとそのことが確認できないという状況でございますので、大変御迷惑をお掛けしておりますが、私自身も知らないことばかりであるということについておわびを申し上げさせていただきたいと存じます。 ○福島みずほ君　やみが深いですよ。これは与野党問わず、これはひどいのは分かると思います。あるんですよ、記録が保存されていて、それ精査すればいいじゃないですか。これを明らかにしなかったら、年金記録を私たちが、年金記録状態がどうで、どこに欠陥があって、何を工夫すればよくて、どこを付き合わせればいいかのヒントが隠されているんですよ。それを明らかにしない。 　あるんですよ、手元に資料が、ファイルが、ちゃんと持っているんですよ。それをなぜ国会に対して明らかにしないのか。これは、追及するというのではなく、もう私たちは真実を発見し、国民のために国会こそが情報開示し真剣に取り組むべきなんですよ。国民はそれを望んでいます。記録ちゃんとしてくれ、それが国民の願いです。賞与の返上なんかでごまかさないでくださいよ。それをやらないから駄目なんですよ。 　この最後のチャンスですよ、正直言って。分割・民営化してうやむやにしたら、これ分からなくなりますよ。完璧に分からなくなりますよ。もしかしたらうやむやにするためにやるんじゃないかと思うぐらい、これは分からなくなります。 　賞与の返上で一言言いたい。賞与の返上、これで、私は、塩崎官房長官が、賞与の返上をするかどうかは職員について雇用についての判断基準にすると記者会見で述べました。これはひどいですよ。いかがですか、大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もそういう新聞記事を見た記憶がありますけれども、しかしながら昨日の会見での発言で、昨日の私の発言に関連してやや不正確な報道が今日幾つかあったのでびっくりいたしましたが、昨日の会見で私は明確に、賞与の返上はあくまでも今回の一連の不祥事に関するけじめと改革の姿勢の観点から個々に個々人が判断することだということを申し上げたわけであります。その考えは昨日も申し上げたとおり、社保庁長官や柳澤厚労大臣が今回の不祥事に関するけじめと改革の姿勢ということをおっしゃったので、そう申し上げたわけであります。返上したから再雇用をされるとか、返上しなかったから再雇用されないとかいうような話では全くないわけで、また、再雇用されたいがために返上するというのはまた本来、本末転倒な話であって、あくまでも今回起きている年金の問題で皆さんに非常に御心配をお掛けしたこのことに関するけじめと改革の姿勢を明らかにするということだと思うのですねということで、不正確な報道ぶりに驚かれて、この真意を改めてお伝えになっているというふうにお受け止めをさせていただいております。 ○福島みずほ君　いや、これ訂正ですよ。報道が不正確だったんじゃなくて余りにひどいんですよ。国鉄の分割・民営化のときに一人も路頭に迷わせないといって自殺者も出したり多くの不採用者を出して、不当労働行為と労働委員会で提案などされてきました。 　今回、何やっても許されると思っているんですよ。でも一番問題なのは、国民に対して誠実でないことです。 　先日、ワンビシに行きました。月曜日に島田智哉子さん、そして火曜日に津田筆頭、小池さん、私、保坂展人衆議院議員で行きました。青柳部長と津田さんの方で合意が成立し、月曜の夜、そして火曜日の朝、私たちは行きました。村瀬長官が現場に電話を掛けてきて、現場のセンター長はオーケー、私たちは受け付けますと言ったにもかかわらず、村瀬長官は視察応じさせるなと言って私たちを門前払いを食らわしました。 　私たちの国会の視察をなぜ長官がブロックできるのか、なぜ、よっぽど見せたくないものがあるのか、いかがですか。 ○政府参考人（村瀬清司君）　ちょっと事実関係が違いますのではっきりお話し申し上げたいと思いますが、津田委員の方から私の方に電話をしろということで、私はセンター長の方に電話を掛けさせていただきました。まずはそれを一つはっきりさせていただきたいと思います。 　それから、このワンビシアーカイブズの倉庫の関係でございますけれども、前からお話し申し上げていますように、年金に関する個人情報という観点でその所在地等については実は一般にも公開をしておりませんし、基本的には視察をお断り申し上げてきたと、こういう経緯がございます。その中で先生方の強い御要請がございまして、その中で、所要の手続を経ていただいた上で、我々が十分準備期間をいただいた上で御視察いただく、これはやぶさかでないと。こういう形の中で先生方が直接現地へお行きになられて私のところへお電話があったと、こういう関係でございます。 　したがいまして、私どものそのときの考え方は、例えば理事会決定若しくは委員会決定でもって与野党でお行きになられるということであれば当然お受けするということだと思いますが、そのときのお話では野党の先生方だけであったということで、与党、野党合意の上でという話は聞いておりませんでしたのでお断り申し上げたと。また、私ども自身はだれも立ち会わなくてセンター長だけで見せるというわけにいきませんので、そのときにはセンター長だけでイエス、ノーと言えませんのでお断り申し上げたと、こういう経緯でございます。 ○福島みずほ君　いや、前代未聞のひどい答弁です。 　私たちは、視察に行くのに与野党共同でなければ視察に行けないんでしょうか。これは委員会事項でも委員会の視察でもありません。村瀬長官は国会か政治のことを誤解されているか、知らなさ過ぎます。今の答弁おかしいですよ。なぜ私たちをブロックするのか、理由が分かりません。 ○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、ブロックするつもりは毛頭ございません。既にお行きになられて現地からお電話があったということで、準備なしで今回は駄目だということをお話し申し上げただけでございまして、先ほど申し上げましたように、理事会なり委員会でお決めいただきまして与野党で来ていただけるというんであれば、この部分につきましては十分受け入れさせていただく用意はあるということをお話し申し上げております。 ○福島みずほ君　違うじゃないですか。これは委員会の視察ではありません。委員会の理事会ではありません。私たちは金曜日の段階からやって、そして月曜日に仕切り直しをもう一回やって、島田さん門前払いですよ、現地まで行って。私たちは火曜日に、朝、青柳部長とそれから津田筆頭が電話で話をして、それで行きました。金曜日の段階からやっているわけですし、月曜日も視察の受入れがあるわけですし、私たちが行くことは明らかですし、通告していますよ。 　これは委員会の決定ではないのに、与党議員がいないということでブロックするなんて前代未聞ですよ。私たちの、国会議員の視察がそんな理由でブロックされる、委員会の合意がなければ私たちが視察できないなんということはないですよ。個人でも政党でも超党派でも野党でも、いろんな形で視察を私たちはやっています。 　村瀬長官、国会のことが分かっていないですよ。民主主義が分かっていないですよ。おかしいですよ。強く抗議します。謝罪してください。 ○政府参考人（村瀬清司君）　先ほどから申し上げていますように、ワンビシアーカイブズの倉庫、これは正に個人情報、年金の記録が保管されている場所でございます。したがって、その所在地自身も明確にさせていただいておりません。したがいまして、先ほど申し上げましたように、どうしてもお行きいただけるということであれば、ちゃんと準備をした上で、例えば先生以外には絶対来ていただかないとかいろんな手だてを講じた上で決めなきゃいかぬ部分だろうということをお話し申し上げているわけでございまして、私自身が絶対中へ入っては困りますといって申し上げているわけではございません。 ○福島みずほ君　この件で長くやっているわけにはいきませんが、ただ、社会保険庁側からペーパー全部もらっていますよ。お互いにファクスのやり取りもしているし。月曜日、問題が起きたので、ちゃんとあるんですよ、全部。日曜日だって、夜にこういう形で担当者行きますってもらった。月曜日、残念ながらうまくいかなかった。だから、もう一回仕切り直しをしたんですよ。 　だから、おかしいですよ。とにかく、国会議員の視察や国会議員の事実究明を長官自らブロックしたんですよ、長官自ら。おかしいじゃないですか。どこにも与党と一緒に行けというのはないですよ。しかも与党も誘っていますよ。それから、百歩譲って、何で与党と一緒じゃないといけないんですか。でも、私たちはそれはお声掛けもしましたし、そして重要なことは、青柳部長と津田筆頭の間で合意が成立しているんですよ。何の問題もありません。金曜日から言っているので、準備ができないなんということはないですよ。 　これについて村瀬長官の責任は極めて重大で、全部国会の、少なくとも野党の国会議員の視察をぎりぎりのところで長官が電話をして、電話掛けさせたか自分が掛けたか、同じじゃないですか。ブロックしたということに強く抗議をします。 　そして、このワンビシとの間での契約書をいただきました。これを見て驚いたというか、私たち社民党は、実は旧台帳は磁気化テープはされているけれども入力されていないんじゃないかと思っているんです、実は。あるいは、入力されていないものがあるんじゃないか。でも、これ入力されているというのが答弁ですね、青柳さん。 ○政府参考人（青柳親房君）　磁気テープ化されておるというふうに認識をしております。 ○福島みずほ君　いや、オンライン化、入力化されているということでよろしいですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　磁気テープになったものはそれがそのままオンラインの記録に移行しておりますので、オンライン化されているというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。 ○福島みずほ君　本当にオンライン化されているかどうかということについて私たちは確認したいと思っているんですが、これはオンライン化されているという説明は受けますが、ブロックされ続けて、どうしてもこれできないんですね。 　昨日、このワンビシとの間の契約書を見させていただきました。これは、旧台帳引き抜き依頼書というのがある。つまり、これは、台帳照会の手順は、社会保険業務センターが旧台帳引き抜き依頼書をワンビシにファクスする。ワンビシは、年金手帳記号番号をキーに該当する台帳を探してコピーを取り、依頼書に添付した上でセンターに引き渡す。センターは、週二回、火曜、木曜にワンビシに依頼し、翌々日にはセンターに届ける。運搬にはかぎの掛かるトランクを使用すると、マニュアル化されています。 　それで、ちょっと皆さんにはお配りしてなくて、一部しか、委託書しかお配りしてませんが、旧台帳引き抜き依頼書があるんですが、これには、よく見たら、年金手帳の記号番号はあるんですが、オンライン、オンラインのこれは全くないんですね。オンライン入力しているんであればオンラインの、なぜオンラインコードがないのか、それについてはいかがですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　オンライン上の記録は記号番号によってすべて検索ができますので、特別に何かオンライン上のコードといったようなものは必要ないというふうに考えております。 ○福島みずほ君　私たち社民党は、これが本当につながっているのかどうか、これは三鷹でもこの台帳をワンビシから持ってきてもらえばできるわけですが、これがずっと実はブロックをされ続けております。理由が個人情報ということなんですが、個人情報といっても、それはその部分で隠すなり、私たちは個人情報には関心がありませんから、本当につながっているのかどうか見たいんですね。 　これについて、マイクロフィルムも私たちは見ました。この厚生労働委員会の視察で私たちはマイクロフィルムも見させて、個人のマイクロフィルムも見させていただきました。私たちの質問は、オンラインされているかどうかを見たいと、三鷹でもどこでも、あるいはワンビシでもらったのを本当に入力されているかどうか確認したい、つながるかどうか。悪いけど、うそばっかりつかれたんで疑惑を持っています。 　それについて、マイクロフィルムを私たちが見たにもかかわらず、なぜこれがつながっているかどうかの入力のデータが見れないのかと質問をしたところ、このマイクロフィルムを見せたことは不適切であったというふうに答えをもらいました。そうすると、この厚生労働委員会も、マイクロフィルムを見たこと、個人情報を見たということで不適切な視察だったという意味でしょうか。 ○政府参考人（村瀬清司君）　私が担当者に申し上げましたのは何かといいますと、あくまで個人情報でございます。したがいまして、個人の委任状等があればお見せすることは可能ですけれども、委任状がないまま第三者、国会議員の方であろうが見せるということについてはやっぱり不適切であると。 　したがって、当該マイクロフィルムは御本人のやつを御本人が見るということであれば全然問題はございません。ただ、第三者の方を見るということについては、例えば直接見ていただいたということであれば、見せた方のやり方が間違っていると。やはりそこは、いったん言っていただいたやつを、横へどいていただいて、調べた上で出してマスクを掛けてこういう形ですということでお見せして、つながっている、つながっていないということについて確認いただくと、これが正しいやり方だろうというふうに思います。 ○福島みずほ君　私たち、マイクロフィルム見ていますよ。私たち国会議員は個人情報には関心がないから、どういうディスプレー上で出ているか……（発言する者あり）いや、見ていますよ。私たちはマイクロフィルムを現場で見させていただいています。今の答弁はおかしいですよ。 　私たちは、皆さんそうですよね、文京でもどこでもマイクロフィルムを見ています。不適切だとおっしゃるんですよ。不適切だと。おかしいですよ。私たちの視察は不適切だったんでしょうか。そして、それを理由に入力のときのを見せないのは全くおかしいというふうに思います。 　そうしたら、マスキングさしたのであれば、私たち、今日でも見れますか、三鷹に行って。そして、呼び出して、紙台帳を、見れます。 ○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げたのは、先生方が不適切と私言ったつもりはございませんで、私どもの職員がそれをガードをせずにお見せしたことを不適切だというふうにお話を申し上げたわけでございます。 ○福島みずほ君　私たちが不適切だなんて言われたなんて思ってないですよ。私は、全く不可思議なのは、私たちにはマイクロフィルムを見せている、にもかかわらず、今長官は、それは不適切だった、不適切な見せ方だったという、そしてそれを理由に、見せられないということを理由に、この台帳、台帳というか、旧台帳とオンラインされているかどうかの確認を私たちにさせないんですよ。 　じゃ、長官、マスキングして全然構いません。私たち、今日でも明日にでも行けば、それ見れますね。三鷹にでも行って、旧台帳と本当につながっているかどうか見せてくださいよ。問題ないでしょう。 ○政府参考人（青柳親房君）　年金個人情報の取扱いについてちょっと整理をさせていただければと存じますが、私ども、度々、例えばこのような旧台帳ということに限定せずに、個人の年金情報についてのお問い合わせをいただくこともございます。しかしながら、私ども、あくまでもこれは見るということ自身、見るということ自身が不用意なやり方をすれば年金個人情報の取扱いとして不適切であるというケースに抵触するおそれがあるだろうと思います。したがいまして、個人の情報を見る場合には、大変お手間を取らせて申し訳ありませんが、委任状を必ず取っていただいて、その委任状に基づいて処理をするということが年金個人情報の扱いとしては最も適切な扱いであるというふうに認識をしております。 　したがいまして、ただいま福島委員の方から、例えば旧台帳の中から適切なものを抜き取ってそれがあるかどうかを確認したらどうかということがございましたが、それとても、その個人情報が本当に個人の方の意思にかかわらずいじってもよいものかどうかということについて大変疑義がございますので、でき得ればその委任状を取っていただくような形で私ども取扱いをさせていただければ大変に有り難いと存じます。 ○福島みずほ君　さっき、村瀬長官はマスキングすればいいとおっしゃったじゃないですか。これ、自民党の視察だって、別に野党、私たち合意を与えていませんが、自民党の視察だってマイクロフィルム、台帳見ているじゃないですか。みんな見ていますよ。私たちは、個人情報の問題ではなくて、実際どうなのかということを確認するためにこれは見ているわけですよ。これはマスキングするので全く構いません。これについて、私たちは、本当に旧台帳が入力されているのか、全部私たちが索引してできるのか確認したいと思います。 　委員長、この実現のために、理事会で協議をお願いします。 ○委員長（鶴保庸介君）　理事会で協議をいたしたいと思います。（発言する者あり） ○福島みずほ君　そうですよ、三千件のサンプル調査は委任状取ってないですよ。マスキングしたって全然構わないんですよ。自分たちは、あるところはやって、そしてあるところはブロックするんですよ。時間がないので、これは近々中に実現するように、マスキングする分で構いませんので、それはお願いをいたします。 　住民基本台帳ネットワークとの接続についてお聞きをいたします。 　報道によると、政府は社会保障番号の導入を検討するとしています。しかし、社会保障番号を導入したら、なぜ入力ミスがなくなるのか、管理ミスがなくなるのでしょうか。 ○政府参考人（薄井康紀君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、社会保障番号の導入、これを検討をしておるわけで、まだ具体的な導入という結論を得ているわけじゃございませんけれども、それと過去の年金記録の問題、統合の問題等とは直接関係がないものでございます。 　ただ、社会保障番号導入の際に主たる目的とされておりますのは、一つの番号によりまして社会保険等の手続、こういったものが可能になると、このことによって国民の利便性が高まる。あるいは、制度や保険者をまたがりました情報の処理を容易にすることによりまして事務の効率化、サービスの向上が図られる。さらに、一人一番号の徹底によりまして、あるいはＩＴ化と相まちまして個人が自らの情報を管理するということが可能になることによりまして、今回のような問題の再発の防止につながる、こういうふうなものとして検討の課題に上っているものと承知いたしているところでございます。 ○福島みずほ君　盗人たけだけしいというのはこういうことです。自分たちはそういう総背番号制をどんどんどんどん情報を集積していく、でも、国民にとっては自分の払った保険料と給付が結び付いていないんですよ。百害あって一利なし、何にもいいことないじゃないですか。基礎年金番号を導入するときだって、基礎年金番号つながっていない、自分の年金の記録と給付がつながっていない、これでいろんなことを全く明らかにしないままほおかむりをしていて、国民にだけ番号を付けて何やるんですか。全くこれは百害あって一利なし、社会保険庁、厚生労働省、そして政府はやるべきことがあるだろうと。年金記録をきちっとつなげていくこと、このために全力を挙げること、情報開示をすること、これをやらずして何言っているんだと思います。 　この住民基本台帳ネットワークの接続については、監視以外何物でもないということを強く申し述べ、盗人たけだけしいと改めて申し上げたいと思います。 　第三者委員会について一言お聞きをいたします。 　これは、審査請求があって、再審査請求があって、御存じ、行政不服審査法があって、行政事件訴訟法があって、行政不服前置主義があって、裁判になります。このシステムが今までありました。急に、思い付きでじゃないけれど、第三者委員会設ける、総理が言って設けることになって、多分大混乱になるんじゃないかというふうにも思っています。 　第三者委員会で棄却をされた人は、そのことだけで裁判に訴えることができますか。 ○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会でありますけれども、先生御承知のとおりでございまして、あっせんをするための判断をするわけでありますから、そういう意味からいたしますと処分性、判断に至るには処分性がないわけであります。処分性がないということでありますから、当然不服申立てや訴訟の対象にはならないということであります。 ○福島みずほ君　きちっと法律上定められている審査請求、再審査請求とは別に、ルーズな、訳の分からない、でも救済になるかもしれない第三者委員会を発足させると。そこで棄却された人は、じゃ、もう一回審査請求、再審査請求やって、裁判やらないといけないんですよ。二つのルートをつくって、それが極めて混乱をするというふうに思っています。どっちに行けばいいのか。 　あるいは、第三者委員会で棄却をされたらもう一回審査請求へ行かなくちゃいけないわけじゃない、処分性がないわけだから、裁判に争おうと思えば。それもすごい二度手間だと、法律的にないものを勝手につくってそこでやるわけですから大混乱になるというふうに思います。 　参考人質疑で発言をされた梅原喜代江さんのケースの場合、第三者委員会で救済されるんでしょうか。 ○副大臣（田村憲久君）　個別のケースでございますけれども、社会保険審査会で棄却裁決された案件でありますけれども、棄却裁決でありますから拘束力がないということで、第三者委員会の方で当然こういうものに関しましてもいろいろと調査をさせていただくという話になると思います。 　要は社会保険庁の中に記録がなくて、そしてまた御自身も領収書等々をお持ちになってなかったという案件だと思うんですけれども、こういうものに関しましても、御本人の立場に立ってしっかりと調査をさせていただいて、適切な判断をさせていただくということになろうと思います。 ○福島みずほ君　梅原さんはこの六月四日に再審査請求が棄却になっています。長期間時間を掛けて調査をし、ごく最近、六月四日に再審査請求が棄却です。私たち、話、この参考人で聞きました、証言、極めてしっかりしていると個人的には思いました。しかし、彼女は領収書がないわけですし、ここで誠実に証言をしてくれたこと、審査請求、再審査請求で出した以上のことは出ないですね。 　彼女の場合、第三者委員会に行っても、この参考人で来て発言した以上のことは出ません。これは第三者委員会で救済されるんですか。 ○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会でどういうような基準ができるかというのは、今、もう御承知のとおり、いろいろと検討をさせていただいているわけでありまして、その中において基準が出てくるのか、それともこれから先例となるそういうような案件になるのかは、まだ事案が来ていませんから分かりませんけれども、いずれにいたしましても、安倍総理も、お話の筋道が通っているのであれば年金をお支払いするという、そういう姿勢でいかなければならないとおっしゃっておられますから、そういう案件に関しましてもここで判断をさせていただくということになると思います。 ○福島みずほ君　ごく最近、審査請求、そして再審査請求、彼女、六月四日棄却されているんですよね。それで新しい証拠は出ないですよ。で、厚生労働大臣の答弁では、何か新しいことが出なければ一事不再理的な考え方から難しいという答弁で、田村さんといつも少しずつずれるんですよね。 　それで、私は、この第三者委員会が一体本当にどういう機能を持ち、どういう法的根拠を持ち、一体どういう救済になるのか、ごく最近再審査請求棄却された人は、じゃ、一言で言うとばか見るのかと、もう一回第三者委員会に行けってなるのかと。厳格に規定されているものとルーズなものと、これからどうなるのか、極めて問題だと考えています。 　それで、今まで、この前後に何かきっとあるだろう、見せろって言ったの、ようやく今日また出てきました。（資料提示） 　これは一体どこから、出典はどこですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　業務センターの中で実務的に使っております事務処理要領の抜粋というふうに承知をしております。 ○福島みずほ君　事務処理要領があるんじゃないですか。 　そしたら、その事務処理要領を全部出してください。その事務処理要領は別に怪しいものでも危険なものでもないわけでしょう。私たちは、どんな事務処理要領でやってきたのか、きちっと知る義務が国会にはあります。国民に明らかにする必要があります。 　事務処理要領を今日じゅうに出してください。昼までに、後半ほかの国会議員が使っていただける可能性があると思うので、一時、昼休みがありますから。 　この事務処理要領、問題ないでしょう。事務処理要領、青柳さん、少し誠意見せてくださいよ。いや、大臣、大臣、指示してください。村瀬長官は私たちの視察をブロックする。ひどいですよ。大臣が指示してくださいよ。厚生労働のトップは厚生労働大臣です。事務処理要領は事務処理要領で怪しいものでもプライバシーも何もないじゃないですか。これ見たって別に、これ事務処理要領を全部出せと。だって問題ないんだもの、行政の。 　これを出してくれるよう指示してください。これを大臣が指示しないのであれば、隠ぺいだと私たちは言いますよ。隠していると言いますよ。大臣、大臣がブロックする村瀬長官の上司ですから、大臣が指示してくださいよ。お願いします。どうですか、大臣。 ○委員長（鶴保庸介君）　もう福島先生、時間であります。 ○福島みずほ君　いや、大臣、答え。いや、答弁お願いします。大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　正式な理事会での御検討の結果で判断をいたしたいと思います。 ○委員長（鶴保庸介君）　時間です。時間です。 ○福島みずほ君　大臣、この問題について、事案をきちっと明らかにしようというのは大臣のイニシアチブでやるべきじゃないですか。やる気がないということですよ。主体性がないということですよ。言ってくださいよ、出すように。言ってください。 ○委員長（鶴保庸介君）　柳澤厚生労働大臣、もう時間ですので、まとめてください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私としては、理事会で御協議の上、その御指示に従いたいと、このように思います。 ○委員長（鶴保庸介君）　福島先生、時間ですから。 ○福島みずほ君　この事案の解明については、すべての政党のすべての委員の皆さんが賛同してくださると思います。午後にこの事務処理要領を基に国会議員が質問できるはずだと確信していますし、出してください。これ出さないんだったら、隠ぺいです。理事会を開くよう、委員長に要求します。 ○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時二十七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会 ○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。 ○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。 　三十分と限られておりますけれども、次回以降も質問がさせていただけると、このように確信をしつつ質問を進めていきたいと思います。 　まず、またぞろ厚生労働省の不手際ありきと、こういうことでございますけれども、過般、国が市町村に交付する国民健康保険の特別調整交付金の算定にミスがあって、交付不足が十年間続いてきたということでございます。数百億にも上る影響があったのではないかと、このように言われているわけですけれども、このことについて、まず状況認識、簡潔にお示しください、大臣から。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　御指摘の報道でございますけれども、市町村が国民健康保険の調整交付金の申請に使用しておりましたシステムに誤りがあったことが原因で、過去におきまして調整交付金の交付に市町村ごとで過不足が発生したという報告を受けております。このシステムの仕様につきましては国もチェックをしているということになっておりまして、それが不十分であったということになるわけでございまして、大変この点は、本来交付されるべき額が正しく交付されなかったということにつきましておわびを申し上げなければならないと、このように存じます。 　そもそも、調整交付金は医療給付費の一定割合ということで総枠は決まっておりますので、今回の算定誤りは市町村間の配分の問題となるわけでございます。現在、具体的な額を精査中でございまして、精査結果を踏まえまして、市町村間の配分を是正するため、交付不足につきましては必要な措置を検討していかなければならない、このように考えております。 ○辻泰弘君　過不足ということは、取る、取られる、両方あるということですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に申して、過不足でございまして、不足の市町村があった反面、本来でしたら若干、もう少し少額であったものを、定められた額ということで少し多く配分されたという問題でございます。 　したがいまして、今後この過去分を補てんするということも調整交付金の枠内で行っていくことが基本でございまして、そういうことで、片方、これ、将来におきまして、特別調整交付金の調整によりましてこれを片方を補てんし、片方はまた補正をさせていただいていくと、補正減額をさせていただいていくと、こういうことになろうかと考えます。 ○辻泰弘君　だから、たくさん払ったところから回収するんですかと。そのことですよ。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　回収ということではなくて、調整額、毎年度の調整額の中から少しずつ減額をさせていただいて補てんをしていただくということになろうかと思います。 ○辻泰弘君　これも隠ぺい体質があらわになりました。昨年秋、分かっていたけれどもそのことを明るみにしないまま今日に至って、該当する市から指摘を受けて初めて公になったと、こういったことのように聞いております。 　やはり私は根本的に問題だと思うんですけれども、この責任、どう追及されますか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の誤りにつきましては、平成十八年度の制度改正におけるシステム見直しの際に発見されたところでございまして、十八年度の交付金からは正しく交付されているところでございます。 　今月初旬に県を通じまして那覇市から指摘があったこと等を踏まえまして、何らかの是正措置を検討しなければならない、その過程でまた必要な措置も講じていかなければならないと、このように考えております。 ○辻泰弘君　柳澤さんはいつもそうなんですよ。いつも、結局何か、今後何かはしますということだけなんだけど、これだって隠していたわけでしょう。だから、そのことについてどうするということをおっしゃらない。前だって、社保庁の技官のときのことだって、結局、当面何も委員会を設けないとおっしゃったし、いつもそんなことばっかり繰り返されているじゃないですか。今の答弁だって、結局、今後財政上措置しますからそれでいいじゃないですかということでしかないじゃないですか。なぜこれは那覇市から指摘されるまで何もなさらなかったのか、分かっていたのにと、こういうことですよ。そこの根本の部分を全くあなたは中心に見据えて取り組んでいない、見ていないということがここでも明らかになりましたよ。 　私は、だからかねがね二回の質問で申し上げておりましたけれども、私は、社保庁にまつわる不祥事は、三年前のみならずですけど、三年も前から特に露出をして今日にも至っている、技官の逮捕もあった、また旧年金資金運用基金の裏金づくりもあった、この間指摘したとおりです。そして今回もこのことが明るみになりましたけれども、これは厚生労働省の社会保障制度の管理のずさんさというものを端的に物語っているし、改めてそのことをあらわにしたと思いますし、大臣自身がそのことに向けて本気になって取り組んでいないということを改めて示していると私は思っています。 　私どもは今回の法案にかねてより申し上げておりますけど反対でございますけれども、日本年金機構なるものは、私どもは、基本的に厚生労働省の傘下にある、理事長を厚生労働大臣が任命をし、また管理監督に置くということで、公的年金という意味では当然だと思っています。ある意味では当然のことですけれども、私どもはそういう意味では国の機構であっていいという位置付けにしているわけですけれども、国税庁と統合するということで、厚生労働省という腐り切った、私が前にも言ってますけど、解体すべき、厚生労働省自体一度解体すべきだと、このように私は申し上げてまいりましたけれども、その一つの具体的な形として厚生労働省から切り離す、そして国税庁と内国歳入庁という形で独立した機関として持っていく、そのことが私は改革の本筋であって、それが私どもの思いである。今回のこの事件も、やはり一連の厚生労働省のずさんさ、そしてまた対応不足、堕落といいますか、そういったものの一つの表れだと私は思っています。その後始末の処理も同じだと思います。 　そういった意味で、私どもは、厚生労働省から切り離す、そのことが第一義的な改革のゆえんである。その意味において私どもは国税庁との統合を主張して三年前から言ってまいりましたし、そのときから社保庁の解体を申し上げてきた。政府は、前も申し上げましたとおり、今年の施政方針演説で初めて言ったのであって、これまでは解体ということは言ってこなかったわけでございます。我々といたしましては、この社保庁、また年金行政の改革の本筋というものは、厚生労働省から切り離す、国税庁との統合ということを私どもは強く指摘してきたゆえんはそこにある、このことを改めて申し上げておきたいと思います。 　そこで、次の質問に入らせてもらいますけれども、私が、前回でございましたか、第三者委員会に関連して大臣にお伺いしたことがございます。そしてそのときは、第三者委員会のあっせんの内容が裁定に直結する、尊重するんだと、こういったことだったわけです。 　私は、その前に、同じ日ですけれども、厚生年金に加入義務がある事業所が社員から保険料を徴収していながら納めていないと、この場合の救済はどうするのかということをお聞きしました。それに対して大臣は、やはり負担と給付のことだから、負担がなければ給付はないよと、こういうことだったわけです。 　そこで、これはおととい、ですから月曜日にあった会議だと思いますけれども、ここで年金記録確認中央第三者委員会の梶谷委員長さんとおっしゃるんでしょうか、この委員長さんがおっしゃっていることに、私が指摘したポイントについて、本人は支払ったのに事業主の事情で社保庁に納付していないケースは給付に前向きな議論をしたいと述べたと、こういうふうに伝えられております。恐らくそうおっしゃったんだと思います。 　このことも含めて、第三者委員会が決めたことに従うと、こういう理解でいいですね。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員長の梶谷委員が具体的にどういうお話をなさったかということは、私、今にわかの御質問ですから、必ずしもしっかり記憶はいたしておりませんけれども、いろいろな御議論があったように承っております。やはりそれは年金記録の問題ということとちょっと違うんではないかというような御発言もあった一方、今委員が言われたような御意見もあったのかもしれないというふうに受け止めております。 　いずれにいたしましても、私どもとしては、こうしたことにつきまして第三者委員会にお任せをしているわけでございますので、第三者委員会の御判断が出た場合にはそれに従うということは、当然我々今まで言ってきたとおりのことであると、このように考えております。 ○辻泰弘君　それから、これも事業主が届出漏れから二年以内に届出をすれば救われるわけですけれども、それを超えてしまうと駄目なわけですね。この二年の見直しも必要だと思うんですけれども、いかがですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今のお話は実態面のお話かと思います。第三者委員会とは切り離した問題だとすれば、私どもとしては、やはり二年以上をやるというのは、特例的なこととして措置をさせていただいた以外、原則として二年を守るということによって納付がいたずらに遅延を来すという事態は避けたいという制度の趣旨は大事にしてまいりたいと、このように考えております。 ○辻泰弘君　大臣はいつもそういった官僚答弁に終始されてきているんですけれども、今回だって結局特例法を議員立法で作ったわけですよ。このことにかんがみて、私はこの二年の見直しというのもあってしかるべきだと、このように思っています。第三号被保険者の納付のやつだって、結果として駄目だ駄目だと言って、後でまた元に戻って納付できるようにしたり、後追いでやってきているわけですね。そんな歴史があるわけですけれども、今回のこの部分もやはり私は見直しがあってしかるべきだと、このことを申し上げておきたいと思います。 　それから、特例法が施行された場合ということを前提にしてのことになりますけれども、私は、今までは五年だったけれども、それ以前の十五年、二十年も払われる場合に私は実質価値を担保すべきだと、このように申し上げました。大臣は利息は付かない、こういうふうにおっしゃったんです。しかし、私は、利息という意味じゃなくて、やはりその間、本来であれば既裁定の方の年金ですから当然物価スライドがあり得ることですよね。だから、その間の実質価値というものは物価スライドによって担保したものを給付すべきだと、このように私は主張したいんですけれども、その点についてはどうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回、裁定の請求が遅れることによってその支払が本来の支払期日より遅れることがあることは今回の特例法案が予定しているところでございますけれども、現在こうした場合に遅延利息を付す旨の規定は設けられていないと、このように承知をいたしております。 ○辻泰弘君　遅延利息じゃないんですよ。年金の額を決めるのは厚生労働省でしょう。だから、今日時点で、昔の十五年、二十年前に本来だったら払われていたはずのものを現実の価値に引き直すということは、私は厚生労働省の裁量の範囲内だと思いますし、それはあってしかるべきだと思いますけれども、どうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　裁量と言われますと、私ども、やっぱり法律に基づく行政ということでなければならないというふうに考えるわけでございまして、やはり訂正がされた場合、その訂正に見合って増加する給付というものを確保するということが我々が法律から授権を受けていることではなかろうかと、このように考えます。 ○辻泰弘君　じゃ年金局長にお伺いしますけれども、今の私が申し上げたことが法律上不可能ですか。 ○政府参考人（渡邉芳樹君）　今回の時効特例法案はどのような考え方で整理されたかという点につきましては、先ほど来大臣からも、前回もお答えがありましたように、これまでの判例等々からいいましても遅延利息を付すような性格のものではない、こういうことを踏まえて今回の時効特例法案が策定されたものと理解をしております。 　今御指摘の遅延利息という厳密な道具ではなくて、いわゆる給付の価値というものを何らかの形でかさ上げすることができないのかというお尋ねだと思います。これはある種の再評価ということであろうかと思いますので、それを法律の根拠なく、明文の規定なく、運用で、裁量で行うということはいかがなものかと考えております。 ○辻泰弘君　私は、これは非常に厚生労働省の血も涙もないといいますか、やはり本来自らが果たしているべきであった、そのときにおける価値を何十年もたってそれを保たないような状況で渡すという、この冷たさというものが改めて明らかになったと思います。 　私は、局長がおっしゃったけれども、それは私は、裁量といいますか、行政の中でやり得ることだと思っています。そのことについては指摘をし、またそのことを求めていきたいと、このように思っています。 　さてもう一つ、記録訂正したときに年金の増額ということが当然発生するわけですけど、そのときに遺族が請求できる要件ということですけれども、受給権者が死亡した後の遺族が請求される場合と、遺族年金に対する遺族の要求と両方あり得ると思うんですけれども、それぞれの要件ですね、簡単にお示しください。 ○政府参考人（渡邉芳樹君）　御遺族に関しましては、今委員御指摘のように、未支給年金というパターンと遺族年金というパターンがあろうかと思います。現行法におきましてそれぞれの要件と申しますか遺族の範囲というようなものを見てまいりますと、次のとおりかと思います。 　未支給年金、受給権者が死亡した場合にその時点でその方と生計を同じくしていた一定の遺族は、死亡された方にまだ支給されていない年金があるときは、未支給年金の支給をその方の名前で請求することができる、こうされているわけでございますが、その場合の遺族の範囲は配偶者、子、父母、孫、祖父母又は兄弟姉妹とされております。今回の法律案でも未支給年金は対象とされていると理解できます。 　また、もう一方の遺族年金でございますが、被保険者や受給権者等が死亡された場合に、その時点でその方に生計を維持されていた一定の遺族について遺族年金の受給権が発生するという現行法の仕組みになっております。その場合の遺族の範囲でございますが、若干年金の種類によって違いますが、遺族基礎年金につきましては子のある妻又は子、遺族厚生年金につきましては配偶者、子、父母、孫又は祖父母、こういうふうにされておりますし、夫、父母又は祖父母につきましては五十五歳以上であること、子又は孫については十八歳到達年度の末日までにあることなどの要件が付されているところでございます。 ○辻泰弘君　時間があればこのことについてももう少し聞きたいんですけど、時間がありませんのであれですが、このことについてはやはり明示すべきだと思いますので、そのことはもう少し国民に分かるように何らかの形で対処していただきたい、そこだけお願いします。 ○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいま申しましたことは、今回の特例法案によって支給が認められる対象範囲にそれぞれのケースがあるということを申し上げましたので、もとより、現行法上、今申し上げましたような様々な対象範囲、要件が定められておりますので、今回の特例法案が成立いたしました暁、その運用に当たっては、御指摘のように、こうした方々が対象になりますということをよく周知させてまいりたいと考えております。 ○辻泰弘君　それで、国民年金保険料の徴収率八〇％のことでお伺いしておきたいと思います。 　十八年四月から十九年三月の納付率は六月に出ると聞いていますけど、もうこれは出ていますか。 ○政府参考人（青柳親房君）　年度末の数値ということになるものですから、各月の集計より検証と精査に少し時間を要しておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと存じます。 ○辻泰弘君　年金の審議が終わってから数字を出すというのは前回もありましたけれども、これぐらい出していただいてしかるべきだと思います、六月中に出ると言っていたんだから。もう六月は終わろうとしていますよ。 　それで、そうすると二月末までのということになると六五・五％なわけですね。これについて私、かねがね大臣にも御質問をしてまいりましたけれども、今も八〇％の目標に向けて最大限の努力をしたい、当面、目標を引き続いて掲げてまいりたいと、このようにおっしゃっているわけですけれども、しかし、現実問題として今年度に八〇％と、十九年度目標八〇％ということでずっとやってこられたけれども、今の、年度末は分からないけれども、直近で見れば六五・五ですよ。それを八〇％今年度目標ということは、常識的に考えてあり得ないじゃないですか。今でも掲げられるんですか。今回の法案でそれができるとおっしゃるんですか。そのことについて明確に考え方を教えてください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題を最初に、どちらの委員かはちょっと明確に記憶にないんでございますけれども、尋ねられましたときに、私は、最初に私が赴任したときの村瀬長官との話ということを御披露させていただいたという記憶でございます。そのときに村瀬長官からは、もういかにも難しい目標なんですということは率直な述懐がございました。しかし、お互いこれは頑張っていこうということで今日まで来ているわけでございますけれども、今回のまた更に私ども年金記録の問題というものを生じさせてしまいまして、これにも相当のマンパワーが掛かっているということになりますと、非常に更に厳しさが増しているということは率直に認めざるを得ない、このように思います。 　今委員は、今回の法律で云々と、こういうふうにおっしゃったわけでございますが、今回の法律で日本年金機構がスタートをいたしますのは二十二年一月という時点で、少し先に参りますので、この法案で云々ということとはちょっとうまく関連付けて考えることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、この納付率の問題は、今後の我々の取組の非常に大きな部分を構成しているということは確かでありまして、納付率の向上のために努めてまいらなければいけない課題、このように認識をいたしております。 ○辻泰弘君　今回の法案だって、短期の被保険者証とか徴収率を上げるための努力があるわけでしょう、国保の連動とか。だから、そういうことが全然ないわけじゃないじゃないですか。だからそのことを申し上げているんで、そのことに時間取るわけでないですけど、今のはその部分抜けている話というか、今日午前中やった議論もあったわけじゃないですか。 　それで、いずれにしても、八〇％の目標というのは、じゃ、まだ変えないんですね。これはもう、六月までたってますよ。あと半年、九か月、これで八〇まで持っていくということですね。それじゃ、そのための具体的な手だてを明示してくださいよ。何年やってるんですか、こんなこと。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　全く、まず前の質問からちょっとフォローさせていただきたいんでございますけれども、私ども今回の年金機構の改革に当たっては、当然この納付率の向上、引上げということも念頭にある、このことはもう私はっきり申し上げておきたいと思います。 　今年度の八〇％の目標ということにつきましては、いずれ私ども、時期を見まして、十八年度の実績を踏まえてよく検討しなければならない時期が参りますので、その際に私どもの考え方を明らかにいたしたい、このように考えております。 ○辻泰弘君　この年金についての切り口はいかがあれ、年金についての重要な審議をしているときに、今年度八〇％目標というこの三年、四年掲げてきたものについて、もうここまで来て実現するなんてことは到底あり得ない状況の中にもかかわらず、これここで、国会では示さずに今後何かのときにやりましょうという、このこと自体が今までの年金行政の象徴ですよ。 　柳澤さんの、今の法案というか、後追い的というか。積極的に、やはり機動的に当然あってしかるべき、今回のこの提示に関連して新たに目標定めるということがあってしかるべきことだと思いますよ。前はＸイコールＡプラスＢプラスＣなんて、こんなのできもしないと思っていましたけれども、実際できないんだけれども、それでもまだ出しただけ、あのときの方がまだ良かったかもしれませんよ。今度は全くそれもないし、いつやるのか分かんないじゃないですか。まあそのことは、いまだにその八〇％堅持するという、捨てないということなんでしょうけれども、問題点として厳しく指摘しておきたいと思います。 　それからもう一つ指摘しておきたいことは、時間がないのであれですけれども、一元化、一元化とおっしゃった、大臣も年金一元化を、厚生年金と共済年金一元化を実現しますと言っているんだけれども、私は今回の法案で、日本年金機構が共済も含めて年金の支給を行うものだとすっかり思っていたんですよ。しかし違うんですね。公的年金についての運営業務を担うって書いてあるけど、共済はしないんですよ。共済は今までどおりなんですよ。 　だから、そう思うと、一元化というのは、出発点は昭和五十九年二月二十四日の閣議決定で、年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるという、これはもう古いものではあるけれども、こういったところの出発点に全く沿った答えになってない。この一元化は、法案についてはまた、今衆議院にあるわけだけれども、実は一体的なものであって、一元化、一元化と言っているけれども、実は全くその延長線上になってないということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。 　それから次に、年金記録、基礎年金番号通知時の対応についてです。 　時間がないので端的に申し上げますけれども、一年七か月放置したというのを前回議論させてもらいました。結局、被保険者には返信も求めて、返信が返ってきて、平成九年の二月二十八日を締切りにして、その後平成十年の十月六日まで一年七か月放置したと、こういうことでしたね。このことについて私は聞いたけど、有効な時間の費やし方をしていたんだと、このように大臣おっしゃいました。しかし一年七か月、何で有効な使い方だったです、住所も変わってですよ、どんどん変更、変動があるじゃないですか。そこにこそやっぱり私は責任の一つの所在があると思っています。その点について大臣、どうですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　前回の委員会でもお答えを申し上げたとおりでありますけれども、私ども、いずれにいたしましても九年一月に基礎年金番号を導入して、それで御通知を全被保険者、受給者の方にさせていただいたと。そしてその際に、これも前回お話が出ましたけれども、被保険者の方々には御案内をして、ほかに他の年金手帳記号番号をお持ちですかということをお尋ねをして、これの回答を最終的に九百十六万人の方からいただいたと。そして、回答のない方についても三項目の名寄せを行って手帳番号を有する可能性のある方の抽出を行ったと。こういった言わば準備作業を平成九年の三月から平成十年にかけて行いまして、改めての照会開始が十年の十月であったということで、この間にこれだけの作業をさせていただいたということを繰り返しでございますがお伝えさせていただきたいと存じます。 ○辻泰弘君　一年七か月も、せっかくそれぞれの情報、私は二つ三つ持っていますというのを送ってきて、一年半もたてば住所も変わったりいろいろ異動もあるわけですよ。そのある意味ではのどから手が出るほど欲しい情報にすぐ着手しなかったというのは根本的な問題だと私は思っています。そのことは改めて指摘しておきたいと思います。 　それともう一つ、その被保険者から返信をもらった、しかしもらった後に五十五歳以下に限ったわけでしょう。そうすると五十五歳以上の方々のデータはどうしたんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　まずは五十五歳以下の方から、まず順次その基礎年金番号のほかに年金手帳記号番号をお持ちかどうかということの照会を行わせていただきました。 　五十五歳以上の方をどうしたかということにつきましては、これも前回申し上げたとおりかと存じますけれども、年金の裁定請求が近い方、場合によっては年齢によって請求が来ている方がいらっしゃいますものですから、それの方々には裁定請求時に記録の確認等をさせていただくということで、より効率的な統合を進めたということでございます。 ○辻泰弘君　私が聞いているのは、返信を求めたのは被保険者全体なんでしょう。そこはどうですか。被保険者全体に求めたんでしょう、返信は。 ○政府参考人（青柳親房君）　これは当時五十五歳以下の方から返信を求めたというふうに承知をしておりますが。 ○辻泰弘君　だけどそれ、あのときの十一月に、十月何日かのやつにその年齢制限は書いてませんよね。書いてますか。 ○政府参考人（青柳親房君）　申し訳ありません。 　昭和十七年以降生まれの方からそういう形で御案内をさせていただいたものですから、要するに結果的に五十五歳以下の方になったということでございます。 ○辻泰弘君　そうすると、被保険者に、基礎年金番号のときに、平成八年の十二月に出しましたでしょう、基礎年金番号通知を。そのときは五十五歳以下の人だけに通知をしたんですか。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記をお止めください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 ○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。 　先ほど申し上げましたように、その時点では五十五歳以上の方については場合によっては年金受給権に結び付いておられる方もいらしたものですから、回答をせっかくいただいたものについてはあえて五十五歳以上の方については御案内をさせていただかずに、五十五歳以下の者についてのみこちらの方から再度の照会をさせていただいたものと承知しております。 ○辻泰弘君　念のため確認しますと、そうすると五十五歳以下の人だけに出して、五十五歳以上の人にはその年金記録のとき、基礎年金番号通知のときに返信のはがきを付けないので送ったということですか。だけど様式は一つでしょう。 ○政府参考人（青柳親房君）　説明が不十分で大変失礼いたしました。 　これは、実はこの基礎年金番号の通知表で送った方についてはすべて回答欄がございましたので、その回答欄はございましたが、この回答欄を最終的には五十五歳以上の方については活用さしていただかなかったというのが正しいことかと存じます。 ○辻泰弘君　そうですよ。私はそうだと思いますよ。そのとおりだよ。 　だから、回収したんですよ。返信があったんですよ。それを活用しなかったんでしょう。そういうことなんだよ。何で今までこんなに時間掛けなきゃ駄目なんだよ。おかしいですよ、そんなの。 　だから、その返ってきたのをどうしたんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　保管状況については最終的に確認をしなければならないと思いますが、いずれにせよ、これは活用させていただかなかったということはそのとおりかと存じます。 ○辻泰弘君　今のは極めて問題ですよ。 　基礎年金番号導入のときに返信を求めたわけですよ、被保険者の方々には。受給権者に求めなかったことも私は問題だと言った。そのことは認められたけれども。 　しかし、被保険者からせっかく上がってきて、五十五歳を超えて勤めていらっしゃる方は六十歳、七十歳の方もおられるかもしれないけれども、その方々からもデータは来て、それを突合に使えばいいものを、五十五歳以上の方々から返ってきたのは結局何にも使わなかったんですよ。捨てたということになるんですよ、実質的に。そうでしょう。どうなっているんですか、保管は。 ○政府参考人（青柳親房君）　保管状況については、繰り返しになりますが、最終的にちょっと確認をしなければならないかと存じますが、いずれにしろ、活用しなかったという点は御指摘のとおりかと存じます。 ○辻泰弘君　今の、確認してくださいよ、そんなの。こんなの、私ね、大事なところですよ、これ。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記をお止めください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 ○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、これは文書保存規程に基づいて恐らく処理がされていると思いますので、その最終確認をさせていただきたいと存じます。 ○委員長（鶴保庸介君）　速記をお止めください。 　　　〔速記中止〕 ○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。 ○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼をいたしました。 　まず、当時の取扱いから御説明を申し上げます。 　回答のいただきましたものは、五十五歳以上のものも含めて、オンライン上こういう回答があったという記録はすべてとどめておるというふうに、今確認ができました。しかしながら、五十五歳以上の方について、せっかくいただいた回答を直接にその基礎年金番号の統合に活用を十分にしなかったと、これは私どもの不手際であるというふうに承知をしております。 　以上でございます。 ○辻泰弘君　要は、データにとどめたということは、そのデータはどこにあるんですか。 ○政府参考人（青柳親房君）　現在、オンライン上にそれが残っておるというふうに確認をしました。 ○辻泰弘君　それは五千万とか、そういうところになると内訳になるんですか。どうなっているんですか、それは。 ○政府参考人（青柳親房君）　これは、例えば基礎年金番号に統合が既にされているものについては、当然のことながら基礎年金番号のグループの中に収録されておりますし、また万が一、五千万の中に統合されていないものがあるとすれば、それは五千万の中に表示されているものというふうに承知をしております。 ○辻泰弘君　私は、この点、実は大事なところで時間を掛けてやりたいし、今まで私は前回も通告をしてきて、基本的にどう扱ったかということぐらい、私でだって、ああこれはどうしたのかなと疑問に持つぐらいのことなんだから、そんなことぐらいすぐ分かっていなきゃ駄目ですよ、そんなのは。そのこと自体隠ぺいしているか分かっているけど答えないか、まあ隠ぺいということになるけれども。その点、やはり私は今後ともまた追っ掛けたいと思います。 　最後になりますが、時間もほかの議員に掛けてはいかぬので、一言だけ指摘しますけれども、過般、自民党の中で年金記録チームが行われて、そこで佐々木典夫社保庁元長官が発言をされているのを自民党の議員の方が記者会見で明らかにされているわけですけれども、佐々木長官が、退任時に記録の整理が期待どおりに進んでいないという認識は持っていたものの進捗状況について把握せず、次の長官に引継ぎができなかった、退任時に統合が期待どおりに進んでいないと認識していたが進捗度の数字を把握していなかったため引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっています。私は、このことの意味は非常に大きいと思います。 　この佐々木さんというのは、平成八年七月から平成十年七月まで在任期間があった方ですけれども、要は基礎年金番号導入時にも長官であり、辞めるときには小泉厚生大臣の下でありますけれども、ここで引き継いでおられるわけです。実際、基礎年金番号を導入して、その後運用をして、その結果として退任されるときに、導入からたつと一年半ぐらいたってからですけれども、そのときに、退任時に期待どおり進んでいないという認識は持っていたけど進捗状況について把握できずに次の長官に引継ぎができなかったと、このようにおっしゃっている。私は、ここに今日に至る根源がある、あえて言えば、そのときの大臣は、放置していたのは小泉厚生大臣であったと、このことを申し上げて、私の質問を終わります。 ○島田智哉子君　民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。 　前回の質疑の中で、社会保険庁における危機管理、その中でも事務処理手続ミスが発生した場合の公表の在り方についてお聞きをいたしました。まず、前回の御答弁を踏まえまして何点か確認をさせていただきたいと思います。 　そこで、前回も御指摘させていただきましたが、今回資料を御用意させていただきました。資料一にございます平成十七年四月一日から平成十八年十二月二十八日まで、各地方の社会保険事務所による事務処理ミスで発生した未払、過払いの件数三百二十件、このうち公表されたものは百六十八件、公表されなかったものが半数近くの百五十二件と、何とまあこういう半数近くが公表されていないということなんですけれども、この公表をしていない、しなかった理由はどういうことなんでしょうか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険事務所などの職員によります事件、事故、それから事務処理誤りにつきましては、平成十七年の十月から本庁への報告を求めてございます。 　それから若干変遷ございまして、十七年十二月以降は個々の案件ごとに被保険者の方に対して与える影響が極めて少ないと、こういうふうに判断される場合以外は関係する被保険者の方々などの理解を得た上で公表する、こういう取扱いとし、さらに十八年五月以降、取扱いを変えまして、関係する被保険者の方々などから公表を控えるよう強く要請されない限りは被保険者の方々などに対する事故などの影響の度合いを問わず公表すると。このような三段階でやってまいったわけでございます。 　したがいまして、公表していない百五十二件についてでございますが、まず第一は平成十七年十月から十二月のものでございまして、すなわち公表基準を定める以前のものでございまして、公表基準がございませんでしたので公表しなかったというものが第一グループでございます。第二グループは十七年の十二月から現在の公表基準に改めました十八年の五月までの間でございまして、御迷惑をお掛けしました受給者の方々に謝罪をして対応について御理解を得たもの、こういうものについては公表を差し控えたということでございます。第三分類でございますけれども、これは十八年五月に現在の公表基準を定めたそれ以降のものでございまして、公表を控えるよう強く要請されたもの、これは公表していないと。 　このような三区分に該当するものが合計百五十二件ということでございます。 ○島田智哉子君　今の公表、非公表の数字というのは昨年十二月二十八日までの件数、これは社会保険庁から出された資料でございますが、その後、今年の四月末まで同様の案件というのはどの程度発生し、公表状況はどのようになっているんでしょうか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　十八年十二月二十九日以降の事故、事務処理誤りなどについてでございますけれども、これは先日の委員会で島田委員から御指摘がございましたような宮崎事務局の事案があったわけでございます。すなわち、公表すべきものが、かつ私どもが公表したと思っていたものが結果として公表されていなかったという事案であったわけでございますけれども、それが御指摘によりまして判明したわけでございますので、現在、担当課におきまして地方事務局から報告されました内容を精査しているところでございます。 　そういうことでございますので、現在、十八年十二月二十九日以降のものにつきまして公表していないということでございます。 ○島田智哉子君　年度が替わって二か月近くがたっても件数さえ把握されていないというのはどういったことなんでしょうか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　今申し上げましたように、地方からの報告を私ども受け止め、そのとおりになっているかどうかを再チェックしているというところでございますので、その再チェックが終わり次第また明らかにしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。 ○島田智哉子君　そこで、前回の質問のときに、昨年末から今年に入ってからのケースで、遺族厚生年金に係る選択処理の漏れによる手続ミスの公表についてお聞きしました。このケースは、六都道府県の事務局内で二十九件、二千百二十一万円の未払などの事案が発生し、しかも受給者がきっちりと選択申請書を提出していたにもかかわらず、中には長年、ファイルの中に挟まったまま放置されていたという極めてずさんな対応があったということなんですけれども、前回も申し上げましたが、この六つの事務局、東京、石川、福井、大阪、宮崎、沖縄、私どもの方で実際に公表しているかどうかそれぞれ確認しましたところ、宮崎については公表されておりませんでした。当然ながら公表しなければならないものを公表していなかったということですけれども、その理由をお聞かせください。 ○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘の六社会保険事務所管内で、二十九件、二千百二十一万円に関する事務処理誤りが発生していたところでございます。そこで、六社会保険事務所のうち五社会保険事務所の案件につきましては公表をされておったわけでございますが、宮崎事務所の件につきましては公表されておりませんで、先日、委員から御指摘がございまして、それで公表したという経緯でございます。 　その理由でございますけれども、私ども、私が最初に聞いておりましたのは、宮崎事務局に係ります事務処理誤り三件、三人様のうち一件で関係者が公表を強く拒否していたと、そういうことを六月七日時点で私ども把握したというふうに前回御答弁申し上げたわけでございますが、その後、本日の御質問ということで、改めて内部を確認いたしました。 　平成十九年一月当時の担当者に確認したわけでございますけれども、その結果でございますが、社会保険業務センターから同種の事案が一月の段階で近く公表が予定されていたという背景の事情があったということでございます。そういう事情の中で、社会保険業務センターの当時の担当者、それから本庁のサービス推進課の当時の担当者、この二方向から宮崎事務局に対しまして公表を数日間待つようにと、社会保険業務センターからの発表がすぐあるので数日間待つようにと、このような指示をしたということでございます。こういう指示がございましたので、これを受けました宮崎事務局はこの事案の公表を見合わせておったということでございます。その後、社会保険業務センターからは公表があり、またほかの五事務局からの公表があったわけでございますけれども、公表を見合わせるようにいったん連絡を受けた宮崎事務局に対して解除の指示といいますか、そういうものも特段なく、また宮崎事務局の方も特段の行為を起こさなかったということでございます。 　こうした経緯を私どもの内部、組織として共有することなく、