166-参-厚生労働委員会-29号 平成19年06月14日 平成十九年六月十四日（木曜日） 　　　午前十時二分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　六月十二日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君 　六月十三日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　岡田　直樹君　　　　　西島　英利君 　　　　　藤井　基之君　　　　　舛添　要一君 　　　　　松村　祥史君　　　　　片山虎之助君 　　　　　山本　順三君　　　　　武見　敬三君 　　　　　大久保　勉君　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　辻　　泰弘君　　　　　藤末　健三君 　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君 　六月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　坂本由紀子君　　　　　神取　　忍君 　　　　　武見　敬三君　　　　　松村　祥史君 　　　　　藤末　健三君　　　　　辻　　泰弘君 　　　　　森　ゆうこ君　　　　　小川　敏夫君 　　　　　山本　孝史君　　　　　直嶋　正行君 　　　　　谷合　正明君　　　　　山本　　保君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君 　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君 　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君 　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君 　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君 　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君 　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君 　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　衆議院議員 　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君 　　　　　　　発議者　　　　　　鴨下　一郎君 　　　　　　　発議者　　　　　　宮澤　洋一君 　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君 　　　国務大臣 　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君 　　　内閣官房副長官 　　　　　　　内閣官房副長官　　下村　博文君 　　　副大臣 　　　　　　　総務副大臣　　　　田村　憲久君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君 　　　政府参考人 　　　　　　　総務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　新井　英男君 　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君 　　　　　　　厚生労働省老健 　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君 　　　　　　　厚生労働省年金 　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君 　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君 　　　　　　　社会保険庁総務 　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君 　　　　　　　社会保険庁運営 　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付） ○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金 　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議 　院送付） ○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に 　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出 　） 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日までに、大久保勉君、辻泰弘君、岡田直樹君、山本順三君、松村祥史君、藤井基之君及び山本孝史君が委員を辞任され、その補欠として小川敏夫君、藤末健三君、西島英利君、武見敬三君、片山虎之助君、舛添要一君及び直嶋正行君が選任されました。 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。 ○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。 　私は、今回、この社会保険庁の年金の問題につきまして、非常に重要である情報システム、コンピューターシステムを中心に御質問をさせていただきたいと思います。 　私は、この社会保険庁のコンピューターシステム、大体年間一千億円の予算を使っておられて、かつ契約形態も非常に一般的じゃない契約形態をされている、データサービス通信契約という電話と同じような契約をされているということ。そしてまた、ございますのは、よくレガシーシステムという、この委員会でも議論がございましたけれども、古い、もうはっきり申し上げて二世代若しくは三世代前のコンピューターシステムを延々と使われているということで、決算委員会におきましてももう二年前に二回ほど議論をさせていただき、またこの問題が起きる前に二回社会保険庁のシステムは見学に伺っています。そういう前提でお話をさせていただきたいと思います。 　私は、まず申し上げたいのは、五千万件の年金の記録の件でございますけれども、二つございます。 　一つは、この今の古いシステム、もう二世代、三世代前と言われたシステムで本当に対応できるかどうかということで、私は是非新しいシステム、平成二十三年に導入予定の新しいシステムを早めに入れて、それで対応するということを是非提言させていただきたいということが一つです。 　そして、二つ目にございますのは、社会保険庁のこの体制の問題。年間一千億円の情報システムの予算を使いながら、コンピューターシステムの、情報システムの担当者は百五十人にも満たないという状況、そして、専門家がいるかというと、ゼロです、これは。これは二年前にも決算委員会で御指摘申し上げ、変えていただくというお話だったんですが、余り変わっていないような状況でございます。 　本当に、今社会保険庁のいろんな問題がありますが、コンピューターシステムだけを見ても本当に任せられるのかということ、その体制強化について是非私は提言させていただきたいと思います。提言の内容としては、国税庁が今情報システム、非常に改革を進めております。そしてまた、国が、政府がお金を集めるというような機能、非常に似た機能がございますので、国税庁の支援を得てはどうかということを提言したいと思います。 　この二つでございます。システムを早く改革すること、そして、体制的に国税庁等の先進的な役所の支援をもらってはどうかということでございます。 　まず、一つございますのは、千五百万件のこの記録でございます。いまだもってしても、この五千万件の年金給付の合計額が出ていないような状況ということでございまして、私がまずお聞きしたいのは、この五千万件の現状、例えば住所がないのが二十万件でしたっけ、あるという報告をいただきました。そして、年金給付額の全体額がいまだ出ていないという状況でございまして、だれが作業しているのかということ、そしてまた、この集計のためのソフトウエア、新しいプログラムを作っているのかどうか、そして、できればどういうコンピューターを使っているかというのを、今日資料を配付させていただきますので、お答えいただきたいと思います。 　これは、是非大臣にお答えいただきたいと思うんです、細かいところ以外は。なぜかと申しますと、今回の社会保険庁の五千万件の話、そして、今後の社会保険庁の組織の見直しにつきまして、コンピューターシステムはもう一番のかぎです、特に五千万件の年金記録については。ですから、是非大臣からお答えいただきたいと思うんですが、お願いいたします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　コンピューターのシステムについて専門的な知識をお持ちの藤末委員から大変かねてから、これはまあ委員会も違いますけれども、私も非常に啓発されるところの多い御質問をいただいてまいりました。 　今回の五千万件の統合の問題につきまして、まず、今のいわゆるレガシーシステム、古い型のシステムというものを使用するのではなくて、今この社会保険庁が改革を進めている新しいシステム、これができ上がった後において、これをでき上がる時期を前倒しして、そしてこの突き合わせの作業をしたらどうか、こういうことでございます。 　結論的に言いますと、私ども、今回のこの五千万件のうちの二千八百五十万件の六十歳以上の年齢層に属する方々の突合、一部は当時被保険者であった、まだ受給権者でなかったという当時に突合したことはありますが、もうちょっと年齢層の高い方については初めて突合するわけでございます。そういう意味合いにおいて、私ども、この突合というのは非常に時間が切迫している、もう緊要な、緊急の課題だと、こういうことから、あそこの新しいシステムの完成を待ってこれに取り掛かるという状況にはない、そういうことは許されないのではないかと。今のシステムの下で大いに工夫をしていただいて、迅速な突き合わせの作業を行いたいと、このように考えております。 ○藤末健三君　大臣がおっしゃっていることは、そうしますと、二十三年の新システムの移行を早めて対応する、僕は部分的でも早められると思うんですね、データの管理の部分だけでも。ということを申し上げます。 　是非とも、皆様お手元にお配りした資料をちょっとごらんになっていただきたいんですけれども、これは是非与党の方にもごらんになっていただきたいと思います。 　今、コンピューターシステムでデータを突合する名寄せをしていますよという話を聞くと、一つのコンピューターで一つの種類のデータベース、記録している磁気ディスクありますよね、一つの種類で、一つのコンピューターでやっているという感じを、印象を受けられるかもしれませんけれども、中身を実際に調べてみますとどうなっているかということでございます。 　これは、先ほども申し上げましたように、レガシーシステムという非常に大きなコンピューターで非常に古いソフトウエアを使っているシステムでございますが、まず一つございますのは、機種、大型コンピューターの機種が富士通さん、日立さん、ＮＥＣさんと三社入っていて、ばらばらでございます。これは何かと申しますと、今はパソコンでしたら、ウィンドウズとかいう一つの種類のオペレーションシステムというかソフトウエアがありますので、あるところで作ったデータはほかの機械、ＮＥＣのパソコンで作ったデータもほかの富士通でも使えるし日立のパソコンでも使えますけれども、この大型機械は違います。それぞれがソフトウエアがもうばらばら。日立で作ったソフトウエアはＮＥＣでは使えません。もう一つ大事なことは、データも同じなんですね。昔、例えばワープロである会社、Ａという会社で作ったワープロのデータはＢという会社で使えなかったんですよ。ですから、これは会社ごとにデータも共有化されていませんという状況です。 　そして、また大事なことは、場所が三鷹、高井戸、三田ということで分かれているんですね。本来であれば、一か所で作業できれば相当効率的であるだろうと皆さん思われていると思うんですけれども、場所も分かれている。 　そして、もう一つございます。それはこのシステムの運用でございますけれども、これがＮＴＴデータ、そして日立という形で二つに分かれています。 　ですから、この五千万件のデータの名寄せをするとき何が必要かと申しますと、違ったコンピューター、それも違う場所にある、そして運用者も違う人たちが集まってやらなきゃいけないという状況でございまして、これが非常に大きな壁になっているんではないかということを推測しております。 　実際に、この五千万件の突合という話でございますけれども、済みません、五千万件突合じゃございませんで、今いろいろな資料を要求させていただいているじゃないですか。例えば、住所が分からないのが二十万件、（発言する者あり）生年月日だ、失礼しました、生年月日が分からないのが二十万件、（発言する者あり）三十万件、それで全体の給付金の合計額がまだ分かりませんという話でございますが、作業をいつ始めて、例えば給付額がいつぐらいに出るかということを大臣ちょっとお答えいただけませんでしょうか。見込みをお願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　いろんな方がいろんなことを御意見として表明されているわけでございますけれども、まず我々がこれまでお聞きしてきたことは、今委員が言われるような給付額ということではなくて、その方々の保険料の額、これの総額が出ないかというようなお尋ね、いずれにしても、そういう新しい事項のお尋ねがあるわけでございます。こういうものも突合の作業と一緒にやらなければならない。両方のソフトウエアの開発というのは、これは目的が違いますから別個のものとして開発しますが、いずれにしても、ＳＥの皆さんが取り組んだり、あるいはそれを現実のコンピューターに掛けたりというのはそれぞれ交互にやらなきゃいけない、こういうようなことで進めていこうとしているわけでございます。 　着手の時期はいつかということでございますが、どこを着手の時期と言うのか、私、専門的な知識も欠けておって、どう言うべきかでございますが、既にどういう構想の下にこのシステムを立ち上げていくのかということについての検討はもう始まっているというふうに承知をいたしておりまして、いずれにしても、そういうことで我々としては早急にこれに取り組んでいると、そういう要請を受けての取組になっていると、このように認識をいたしております。 ○藤末健三君　私、申し上げたいのは、今五千万件については非常に多くの方々、本当に不安に思われていると思うんですよ。私もやはりいろんなところでお会いすると、自分の年金どうなっているんだって。調べたくても今調べられない。電話は掛からないし、インターネットは通じないし、事務所へ行ったら三時間待つという話はやっぱりお聞きしています。 　何が必要かと申しますと、二つございまして、一つは、五千万件がどういう状況にあるかということを明確に把握することだと思うんですよ。それがまだできていないんじゃないかと。ですから、私が申し上げたいのは、五千万件というこの記録、消えたとか迷子とかいろいろ言われますけれども、じゃ五千万件がどうなっているんですかという、保険料の総額幾らなんですかと、そういうことを明確に把握するのがいつまでですかということをまずお聞きしたいです。それがなければ、じゃ一年でやりますよと、後でお話しさせていただきますけれども、一年でやりますよと言っても信用されませんよ。現状さえ分からない。 　恐らく、私は推測するに、もうゴールデンウイークの終わりぐらいからこの議論出ていますから、もう二か月近くたとうとしているわけですよ。二か月近くたとうとしているのに、保険料の総額も分からないと。生年月日がないのは二十万件というのはこの間出ましたよね、ちょっと数日前に。一か月以上掛かっている。本当にこの程度の当たり前のデータを取るのに一か月以上掛かるような状況で、本当に一年でやれるんですかということを多くの方々が不安に思っていると思うんですね。 　ですから、是非ここで、もし大臣が把握されているのであれば、現状をまず把握するのにはいつまでかということをちょっと教えていただけませんか。これ大事なことですよ。現状をまず把握しなきゃいけない。お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　五千万件のうち生年が不詳なものが三十万件ある。したがって、それは、六十歳以上ということがはっきりしている方々二千八百五十万に加えて三十万、そして二千八百八十万を今の三千万件の受給権者と突合すると、こういう作業をするわけでございます。 　その作業に加えて、実は保険料が幾ら払われた方々であるか、さらには、私どもは、この五千万件に入っている納付の期間というものがそれぞれの人についてどういう期間であるか、こういうような情報をいろいろ取りたいと、こういうように思っているわけでございます。 　したがいまして、もとより、突き合わせをやるということはもう一年以内にやるということが決まっております。その名寄せは行って、それでお知らせまでは一年以内にやるということは決まっておりますので、最優先の仕事としてこれに取り掛かっているわけでございますが、同時に、その合間を縫って、私どもとしては、今委員が言われる現状把握ということに該当するのでしょうか、私は、そこのところは我々の考え方で、この実態を把握するためにも一体どういう事項についてコマンドをして抽出したらいいかと、こういうことを今考えておるわけでございまして、いずれにしても、突き合わせということについてはもう一年ということで、それに基づいたお知らせまでは一年でやるということで決まっております。 　それと同時に、今委員が言われるいろんなデータを取るということをその合間を縫って我々考えていきたい、こういうように思っておりまして、これもできるだけ、私どもとしては、突き合わせの作業と同じぐらいにはその現状把握をいたしたいと、こういうように考えているということでございます。 ○藤末健三君　現状把握、大事だということはもう大臣も恐らく私が申し上げるまでもなく御存じだと思うんですよ、現状はどうかということをまず示すということは。 　それで、私は大臣にお聞きしたいのは、ちょっとこの資料の下にございますけれども、社会保険庁のシステムの構造をこういう資料を調べてみると、何と六割が統計用ソフトなんですよ。統計用というのはどういうことかというと、いろいろな業務処理をするんじゃなくて、今、年金のデータがどうなっているかということを処理するためのソフトウエアが全部で二千百万ステップ。ですから、二千百万行のコンピューターがずっと、プログラムがあって、そのうち六割が統計用ということなんですよね、このデータは。 　なぜ、統計用のやつがあるのにもかかわらず、保険料の合計額、あとデータが抜けているところが把握できないのか僕は不思議なんですよ、これ。当然用意されてしかるべきというか、我々が考えたらなぜ出ないかと。普通の素人に聞くと、いや、そんなのコンピューターを回せばすぐ出るんじゃないですかという感じで皆さん思っていますよ。ところが、全然出てこない、何もデータが。 　この不信は何かというと、やはり私が申し上げているように、これはもう是非大臣、本当に考えてください。僕は、例えば先ほどコンピューターの機械がばらばらだし古いという話を申し上げたじゃないですか。 　そして、もう一つあるのは、ソフトウエアの話がございます。これ、二ページ目に今社会保険庁で使っておられるコンピューターの言語、Ｃ言語というのがございます。ごめんなさい、ＣＯＢＯＬですね、今使われているのは。普通、今、Ｃ言語とかＪａｖａという新しいコンピューターの言語を使っているんですよ。 　何かというと、ＣＯＢＯＬというのは古典なんですよ。非常に回りくどい。古典、古い言葉ですね。だから、例えば若い人だとＣＯＢＯＬというのは知らないです、もう。もう五十過ぎた方しか扱えないようなコンピューター言語というものでございまして、何かと申しますと、これにありますように、ＣＯＢＯＬというのは、まず見出し部というのがあって、こういうプログラムを作りますよ、こういうデータを入れますよということを書く。そして、環境部というのがあって、コンピューターのどういう機械を使ってどういうことをやりますよ、どういうデータのファイルを使いますよと書く。そして、データ部があって実際に処理をして、最後に手続、データ処理をどのような形で進めていくかということを書いて、最後にまた、これは書いていませんけれども、またアウトプット、どういうアウトプットをしますよということを書かなきゃいけない。もう非常に礼儀作法が厳しいのがこのＣＯＢＯＬでございます。すごく長いんですね。長いし、またデータ的に繰り返し繰り返し計算しなきゃいけないんですよ、これ。ところが、新しい言語ですと短いんです。二、三行、四、五行で済むと。そして、何が大事かというと、短いがゆえに処理が早いんですね、これ。 　恐らく推測しますのは、まず、先ほど申し上げましたように、いろんな機械を使っている、そして場所も離れている、ついでにシステムの運用者も違うという状況の下で、プラスアルファ、余りにも古いこのコンピューターソフトを使っているがゆえに処理ができないのではないかなと思います。恐らく、もう三十代、四十代だとこのＣＯＢＯＬを書ける人はいないですよ、正直申し上げて。いません、本当に。それなので技術者も手当てができないと。 　ですから、古いシステム、このレガシーシステムを使っている限り僕はできないんじゃないかなということを思っていまして、これは、本当にまじめに真摯に御提案申し上げたいのは、今提案されている、後で御説明したいんですけれども、今計画されているシステムを一部でもいいからもう今年中に入れて、それで処理するぐらいの決断をしなきゃいけないんではないかと私は思います。今日、もしかしたらそういう御決断をしていただけるんではないかと思って期待して伺ったんですけれども、相変わらず社会保険庁の方々はもう自分の内部にこだわっておられるようなんで、相当期待できない。 　大臣もこの統計が六〇％あるというのは多分初めて聞かれたと思うんですよ。本来、多分、当然出るだろうと思った発注が出ないという状況で悩まれていると思うんですね、恐らく。その原因は私はここにあると思います、正直申し上げて。そして、かつ社会保険庁にはそういうコンピューターシステムの専門家がおられませんということでございます。 　私が一つ、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、気になりましたのは、今週の月曜日に決算委員会がございまして、私も決算委員会の委員でございますので、民主党の谷議員と安倍首相の議論をお聞きさせていただきました。 　その中で安倍首相は、一年以内にチェックするというような発言をされておりました。今までは、一年以内に名寄せをして、そして各関係者の方にデータをお送りして確認しますということをおっしゃっておられたんですけれども、十一日のこの決算委員会の議事録を読みますと、統合されていない五千万件の年金記録については国側で今後一年間で確実にチェックを行うこととしておりますと。 　チェックと名寄せを行うというのは違いまして、チェックでしたら、できるところまで一生懸命名寄せをやって、チェックはしましたよということで終わると思うんですけれども、ここでこのことはもう一回戻してもらいたいんですよ、大臣に。確実に一年以内に名寄せ、突合を終わらせるというふうに確認させていただきたい。それでよろしいでしょうか、理解は。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては、三情報によって同一人であるという可能性を持つ人をはっきりさせると、これを名寄せというか、要するに突き合わせというか、そういうことで、それが明らかになる。しかし、それはまだ可能性の段階です。この可能性があるということを認めた、認識した方々に対しては、その方の年金履歴を全部まず送ると同時に、他方にそこには記録されてない別の記録もある可能性がありますと、つまり、納付の記録でしたらその納付の記録がある可能性がありますよということをはっきりさせて、この両方をお知らせして自らの年金履歴についてチェックをしていただいて、ああ、それだったら、これは私、ここ抜けていますので私の納付記録である可能性がありますというようなお話の御回答をいただいて、それを両者で確認できればそれでもって統合をすると、こういうことになるわけで、我々が今一年以内にやるというのは、その可能性のある納付記録を見付けてそれをお知らせするところまでということを行いたいと思っています。 　その余のことは、また今度はそのお知らせを受け取った受給権者の方、あるいは被保険者の方が必要とする時間にもよるところも出てまいりますので、我々として明確に申し上げているのは、我々の側で完全に行い得る、そういうお知らせのところまでということを申し上げているということでございます。 ○藤末健三君　確認なんですけれども、そうすると、大臣は、今のシステムの状況でできるところまでやりますよということをおっしゃっているわけですか。（発言する者あり）いや、そういうふうに聞こえますよ。いやいや、そう聞こえます。 　確認をもう一回させてください。 　自民党の百五十五の選挙公約というのがございます。その六十番目に何と書いてあるかというと、一年以内にすべての名寄せを完了する、一年以内にすべての名寄せを完了すると書いておられる。この言葉どおりでいいかどうかということを確認させてください。もうイエスかノーかで、正しいか間違っているかどうかで終わりますので、お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　名寄せという言葉をどういうことに使っているかということですけれども、私どものところは、これを突き合わせるというところまでを名寄せという言葉遣いをしているのでございます。 　したがって、その名寄せの結果、これ、まだ可能性ですけど、確認の仕事をする、それにはお知らせをして回答を求めると、こういうことで確認のプロセスがあるわけでございます。したがって、名寄せという言葉の意味するところにもよるわけですけれども、可能性のあるところを突合する、それは三情報で突合するわけでございますので、これは名寄せとも言い得るということかとも思います。現実に我々はそういう言葉遣いをしているということでございます。 ○藤末健三君　国民の皆様は何が知りたいかというと、この五千万件がきちんと所在地が分かって復活できるかどうかなんですよ、きちんと把握できるかどうかと、自分の年金に漏れがないかどうかということなんですよ。ですから、もう、その名寄せ、突合とかいろいろ定義、あとチェックとか安倍総理は使われていますけれども、分からないですよね、それですと、どんどん言葉が変わっていって。 　ですから、知りたいことは、五千万件をきちんと一年以内に全部処理して安心してくださいと言っていただけますよということだと思うんですけれども、それでは駄目なんですか。もっと明確に分かりやすく教えてください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　要するに、基礎年金番号に未統合のものを統合するということが我々のゴールであります。そのゴールに至るプロセスとして、やっぱり本人の確認という作業も当然入ってくるわけでございます。その前に我々の側で、先ほど申した氏名とそれから年齢と性別、こういうことで三情報、場合によっては二情報の場合が生年が明らかでない人についてはありますが、これは例外でございます。したがいまして、基本的には三情報が合致するという方々をまず突き合わせて、その結果名寄せをする、そして完全にこれは同一人の別の納付記録なんだということが可能性として我々が認識した場合には、その可能性としての認識とともに、この方の今受給の基礎になっている年金履歴と一緒に、一緒にというか、その可能性について、その可能性がある旨を年金履歴と一緒にお送りして回答を待つと、こういうことを考えている。 　それで、一年でやりますということを、申し上げているのはそのためのお知らせのところ、突き合わせあるいは名寄せをして、それでお知らせをするところまでで、そのお知らせの結果回答をいただいて我々が確認をして、それで初めて統合が行われる、このようなプロセスを想定しているわけでございます。 ○藤末健三君　そうしますと、もう一言で言ってコンピューターシステムの現状においてできるところまでやるということと同じじゃないですか、そうしますと。何が違いますか。いや、これは待ってください。 　今、現状分かってないんですよ。例えば住所がない方が三十万人おられるという話ございますよね。（発言する者あり）失礼しました、生年月日が分からない方が三十万人おられると。 　この生年月日が分からない方が三十万人おられるとするとどうなるかといいますと、私どもで調べてみましたら、これはある病院のデータベースで同姓同名の方を検索した例があったんですね。二〇〇三年のデータです。これを見ますと、データベースに登録された患者の方々の数、六万人おられるんですよ、六万人。姓と名前が音読みで同じだった方が何人おられると思います、大臣。六万人のうち姓と名前、音読みで同じ方何人おられると思いますか。一万人なんですよ。六万人のうち一万人が、いや、これはもうちゃんと出ています表に統計として。 　私も多過ぎると思ったんですけれども、これは出て、公表されていまして、それで、これで計算しちゃうと三十万人生年月日が分かんないということだと、名前と性別調べなきゃいけないじゃないですか。そうすると、三十万のうち、恐らく音読みで同姓同名で重なる方が五万人はおられるんじゃないかという計算できるんですよ。例えばですよ、一つの事例として。これは一つの住所という問題だけですよ。あっ、済みません、生年月日だけですね、生年月日が分かんないという状況でそうで、あとほかにもいろんな抜けがあるはずなんですよね。そういうところはもう見ないということでよろしいんですか、じゃ。そこをイエスかノーかでお答えください。 　ですから、コンピューターでも把握できないと推定できる人がいるわけですよ、これは。もう名前が同じで生年月日は分かんない、じゃもう検索しようがないんですよ、これ以上、ですよね。そういう方が少なくとも恐らく単純計算で五万人はいるだろうということ。じゃ、そういう方は救われないのかどうかということ、ちょっとお答えいただけませんか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　そこでいろいろ今この構想を練っている段階でございますけれども、私どもとしてはその方の納付期間というのがとても大事な要素になってくるのではないかと、このように思っています。したがって、この今の年金の給付の基礎になっている年金履歴の中のこの空いている部分、空白の部分、そういうものと、その方の今度は五千万件の側の納付の記録、これが本当にその空白期間にぴしっと入るものかどうか、まあぴしっとというか、要するにその中、内側に入るものかどうか、これはとても重要な情報だというふうに私は考えるわけですね。 　したがいまして、そういうことをコンピューターで同時に、他方、突き合わせのほかにそうしたことをきちっと抽出をする。そういう情報でもってその三十万に限っては場合によってはそういう補強の作業が必要かもしれないと、こういうことでございまして、今構想段階でございますので、私から立ち入っていろいろ細かいところまで申し上げる状況にも率直に言ってございませんけれども、要はコンピューターの中ではそういう作業をするということです。その可能性のある方にそういうコンピューターの作業を踏まえて可能性があるということをお知らせするというところまでは一年以内に完了すると、こういうことを申し上げているということを御理解いただきたいと思います。 ○藤末健三君　やるしかないというのは確かにそうかもしれませんけれども、この先ほど大臣が御説明されたように同姓同名で生年月日が分かんないという方がおられるわけですよ。五万人ぐらいいるんではないかと推定されると。で、給付期間とかで見ますということをおっしゃっていますけれども、それはこの方々が事務所に来ていただいて見ていただくしかないんですよね、もう。お越しいただくしかという、これは解決策を申し上げています、私は。ですから、来ていただくように呼び掛けて、こういう方は来てくださいよといって実際にもう顔を見合わせてお聞きしてやるしか、ですからコンピューターじゃできないです、これは。ですから、最後はお越しいただいて直接話をしながら給付期間はいつだったかということをやっていくしかないということをちょっと申し上げておきたいと思います。 　それで、私がやはり大臣にお願いしたいのは、このシステムの現状をこれ大臣にお伝えしましたように古いシステムでばらばらになっているという状況でございまして、是非ともこれをきちんと運用する体制をつくっていただかなきゃいけないなということを思うんですが、御質問は、今厚生労働省にＣＩＯ補佐官、チーフ・インフォメーション・オフィサーという情報担当補佐官がおられるじゃないですか。ＣＩＯはたしか大臣が兼任されていると思います。そういうコンピューターとか情報システムの専門家の方々が大臣をサポートする体制というのはできているかどうかというのをちょっと教えていただけないですか、お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＣＩＯという方々の重要性ということは私もよく知っておりますし、またそういう関係の者が四名いるということも承知をいたしておりますが、当然こういったシステムをいよいよ組み立てていくということになりますと、その前に実は私のところでやらなきゃならないのは、一体どういう事項を抽出するかということが非常に私は重要だと考えております。したがって、これを決定するときには私の前できちっと決定するようにということを指示して既にあるわけですけれども、そういったことは、それは、これは専門家の藤末委員の得意とするところでむしろ御教授をいただきたいんですが、この項目が多くなることによってやっぱり時間も掛かると、こういうことですから、ある意味で我々の持ち時間との兼ね合いで一体どういう項目を抜き出すか、情報として我々が把握するかということについては非常に場合によっては微妙な判断も必要となる、こういうことかと思いますので、そんなことで、今私の前でそれは決めていこうねということを指示してあると、こういうことでございます。その段階になればいずれそうしたＣＩＯの方々も自分たちの意見を言うことになり、私は聞くことになる、このように考えます。 ○藤末健三君　大臣に是非お願いがありますのは、今聞いていただけませんでしょうか。私はＣＩＯ補佐官と話をしました、直接に、本当に。僕は社会保険庁のシステム担当者の方々に任せていたらまずいと思いますよ、これは。正直に申し上げます。 　実際に私の知り合いのこういうコンピューターシステムのコンサルタントの人間に全部細かくは見せていませんけれども話をしたら、このレガシーシステム、これは古い中でも一番古いんじゃないかと言ってましたですよ、日本にあるコンピューターシステム。いや、本当にそのレベルなんですよ、大臣、認識してください。これで本当に一年以内に五千万件のデータ、それもばらばらなんですよ、ファイルの種類は四種類あります。コンピューターの種類は三種類あります。コンピューターの設置箇所は三か所、そして担当している運用者が二か所に、二つに分かれているんですよ、二者に。という状況で本当にできるかというと非常に困難じゃないかということをおっしゃっている人、います。僕は参考人に呼びたいです、その方を、正直申し上げて。 　というぐらいに、いや、これは真摯に是非大臣、これは私はお願いです、これは。是非そのＣＩＯ補佐官みたいなプロが、ここに、もう話もさせていただきましたし経歴もいただいています。こういう方々を巻き込んできちんとやっていかなければ、この五千万件の現状がどうあるかということをまず国民の皆様にお知らせして安心していただき、そして一年間でここまでやれるということをきちんと示さなきゃいけないと思いますよ。何となく一年間でやります、一年間でやります、突合と言ってみたり名寄せと言ってみたりチェックに変わってみたりしたら、いや、どうなっているんだろうとやっぱり思われますよ、僕は。そう思います、年金を納めている方、もらう方々。ですから、そこは是非ともこのコンピューターシステムがキーであるんで、大臣がイニシアチブ取ってどんどん話を進めていただきたいと思います。 　例えば、この今回名寄せと申しますか、この突合をするシステムの開発十億円という話が出ておりました。十億円でシステムを開発するという話が出ておりました。私、社会保険庁の方にお聞きしたんですよ。十億円の内訳はどうなっているんですかということをお聞きしましたら、十億円の内訳はございませんというお答えでした。十億円の、ここにあります、今日お配りしていませんが、資料もあります、ちゃんと。内訳はございませんと。なぜそういうことをおっしゃるんだろうと。なぜこんないい加減なことをおっしゃるんだろうというのが私の感想でございまして、ここも御質問申し上げたいんですけれども、申し上げません。 　ただ、一点だけ、これはもう指摘だけさせていただきます。 　こういう十億円ということをおっしゃって、内訳をじゃ見せてくださいと、進んでいるともう期待するじゃないですか、我々は。どこまで進んで、どうするんだろうと期待して話をお聞きしたら、いや、内訳はございません、だれが担当かも決まっておりませんということをおっしゃる。じゃ、十億円というのはおっしゃらない方がいいですよ。変に安心感を与えるためにおっしゃっているとしか思えないです、私からすれば。きちんと十億円とおっしゃるんであれば、これだけのところがこれだけの工数掛けてこの日程でやりますと、で、十億円ですよということをおっしゃっていただければ、ああ、進んでいるんだなというふうに思うんですけれども、金額だけ出て中身分からないという状況でございます。 　そして、私から先ほど図を示しましたように、六〇％が今統計システムにという全体の、二千百万ステップ、これ、二千百万行のプロがずっとあって、そのうち六割が統計という中で、なぜこういう保険料の計算とかデータの抜けがすぐ出てこないかという。多分、大臣もそれは御不満を感じておられると思うんですよ。そういう状況をやっぱり克服していかなければ、大臣もやっぱり一年といってもすごく、これ大臣自身が不安であられるんじゃないかなと私はちょっと推察申し上げていまして、是非ともコンピューターシステムの専門家を入れていただき、きちんと国民の皆様に安心していただくようにしていただきたいと思います。 　それで、これちょっと御質問ですけれども、内訳はございませんが、この十億円、突合、名寄せのシステムの開発をなされるところはどこなんでしょうか、もし分かれば教えてください。分からなかったら分からなかったで結構です。どうぞ。 ○政府参考人（青柳親房君）　名寄せの作業につきましては、先ほど委員からもお話のあった全体像の中で申し上げれば二つの作業が必要になってまいります。 　一つは、年金の給付システム、すなわち高井戸にあります日立の関係の、これは年金の受給者の情報を持っているわけでございますが、ここからまず年金受給者の年金額計算の基礎になった加入履歴を編集するという作業を一ついたさなければなりません。これはそういうことで日立にお願いをしてシステムを開発することになると思います。 　そして、さらに、ここでできました加入履歴を三鷹の方で持っております記録システムとぶつけるという作業が必要になってまいりますので、ここで三鷹のＮＴＴデータの作業が必要になってくるということでございますので、結論から申し上げまして、日立とＮＴＴデータと両方のシステムが必要になってくるというふうに考えております。 ○藤末健三君　システムは結構なんですけれども、ＮＴＴと日立さんのシステムを使うということなんですけれども、だれが開発されるか。これはＮＴＴデータさんと日立さんということでよろしいんですね。 ○政府参考人（青柳親房君）　現行のシステムは先ほどレガシーということで御紹介もございましたけれども、これらのシステムについての著作権はそれぞれ日立さんあるいはＮＴＴデータさんがお持ちであるということから、両者にお願いをせざるを得ないと考えております。 ○藤末健三君　これも皆さんも本当聞いていただきたいんですけれども、この社会保険庁は非常に変わった契約をされているんです。どういうことかと申しますと、普通はコンピューターシステムを自分たちで借りて、レンタルして、そしてプログラムを外部に開発をお願いするんですね。普通はそうします。 　ところが、社会保険庁はどうなっているかというと、電話と同じ契約なんですよ、考え方は。電話は、電話の向こう側にある、例えば交換機とかいろいろあるじゃないですか、仕組みが。それは分からないじゃないですか、我々。ですから、出てくる窓口の、この端末までが私たちの使っているところですよと。あとのコンピューター、この図にありますような日立、富士通、ＮＥＣのコンピューターが全部ＮＴＴデータさんのものですと。（発言する者あり）そうです、画面とキーボードだけ。それで、ソフトウエアもＮＴＴデータさんのものです、プログラムも。そして驚くべきことに、データ、記録のデータありますね。データの所有権、コンピューターのハードディスクという、コンピューターの中に書いているデータ、これも所有権はＮＴＴデータのものなんですよ。（発言する者あり）これは本当、そうです、契約でそうなっています。 　それで、どうなっているかと申しますと、社会保険庁の方々は、磁気データに、コンピューターの中にあるデータを直接加工できないんですね、彼らは、権限ありません。この契約書もいただきました。というようないびつな契約になっているんですよ。 　それを私は、二年前におかしいんじゃないかということを決算委員会で私は指摘させていただき、見直さなきゃいけないという話が残っています。二年前の三月です、これは。実際には特許庁も同じような契約をしていたんですけれども、特許庁は切り替えました、普通の契約の形態に。ところが、社会保険庁さんはずっとその契約を続けておられるという状況。 　それで、大臣に是非、ちょっと、これはもしかしたら話が上がってないんじゃないかなと思っているんですけれども、社会保険庁がＮＴＴデータさんに対して持っている債務があるんですよ。御存じですよね、債務、約五百億円。コンピューターシステムをＮＴＴデータさんが初めつくるときにお金がどんと掛かったと。それをだんだんだんだん社会保険庁は返していくような仕組みになっているんですね。お金を返す仕組みになっていて、だんだん払っていって、借金というか、コンピューターシステムを開発したのに使ったお金がだんだん減っていくという仕組みになっているんですが、それがまだ平成これは十八年度だと思うんですが、四百五十億円残っているということなんですね。 　これはどういうことかというと、四百五十億円をＮＴＴデータさんに支払わなければコンピューターシステムはいじれないんですよ、社会保険庁は。というような状況になっています。事実確認はいいです。これはもう事実ですから、確認していますので、私の方が。 　何を申し上げたいかと申しますと、このようないびつな状況なものを私はこれはもう一回提言をさせていただきたいんです、大臣。早くこの新しい普通のシステムの形態にしていただきたいと。 　これ、二ページ目の下にございますけれども、これが平成二十三年から導入予定のコンピューターシステムの将来像というものがございます。これはもうレガシーじゃなく、レガシーというのは、先ほど申し上げましたように、ＮＥＣはＮＥＣのソフトウエア、ＮＥＣのデータしか使えないですよという、富士通は富士通しか使えないというものじゃなくて、オープンです。データもオープン、どのメーカーの機械であろうと同じデータが使える。今は使えませんから、これは。ですから、先ほどみたいに、日立のやつは日立でプログラムつくらなきゃいけないですよとおっしゃったじゃないですか。これだとなくなります。データも交換できるんですね。これは平成二十三年から導入になっているんですよ。 　なぜ平成二十三年なんですかと、もっと早く導入できないんですかという話をしたら、これはちょっと明確にはお聞きしていませんけれども、残債があるからじゃないかというような感じに聞こえるんですよ。この四百五十億を返さなければＮＴＴデータさんと縁は切れないんですよという感じが少ししました、正直申し上げて。 　ですから、私は、大臣に是非政治的なイニシアチブを取っていただくとすると、この残債を返した上で新しいシステムの導入、一部で結構ですから、データの突合するところだけでいいと思うんですよ。データの突合するところだけでもいい、早く入れて、オープンなシステムを、最新のシステムをやっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか、大臣。ここで決断は難しいかもしれません、考えてください、是非。大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今の委員のお話で、今回の作業にも新しいシステムを一部なりとも入れたらどうかと、こういう御指摘かと思います。 　今現在、既に私ども予算を立てまして、新しいいわゆる最適正化と、こういうふうに言っていますが、このレガシーからもっともっと、最も適切な適正化されたコンピューターシステムにこれは乗り換えるという予算化を計画立ててやっております。その予算化の過程あるいは予算の執行のいろんな条件と、今委員が言われるような今回の作業において一部それに取り替える、乗り換えるということが可能かどうかということは、今ちょっとにわかな質問で、私自身、そういうことが可能な状況になっているかということについては、ちょっと今お答えする準備がございません。 　しかしながら、もしそういういろんな契約条件でそういうことが許される、それからまた今委員が御指摘いただいているようにシステムの問題としてそういうことも許されるというような両面の契約面あるいはシステム面、そういうことが可能であれば私としてはこれはもう検討の対象にし、それからまたその方がいいという結論であればそういうことも考えなければならない、こういうふうに思うわけでございます。 ○藤末健三君　大臣、一つお願いがございますのは、この五千万件の処理をきちんとしなければ、我が国の年金制度が揺らぐと思うんですよ、私は。 　私は、この五千万件の問題は国会で議論するような話じゃなくて、本来であれば役所で全部処理しなきゃいけない話なんですよ。しかしながら、なぜここで議論させていただいているかというと、今、年金制度自体に不安がどんどんどんどん広がっている。我が国の年金制度自体が大丈夫かという信頼の問題だからこそ、我々はここで議論さしていただいているわけですよ。何があっても、契約があったら契約を変えてやればいいじゃないですか。お金が足りなかったら、政府だからお金どこかから持ってきてやるべきだと思います。それぐらい大きな問題だと私は思いますので、大臣も本当にいろいろ大変な状況にあられるとは思いますけれども、是非大臣のイニシアチブで、これが、システムがかぎです、絶対、この問題を解決する、コンピューターシステムが。是非やってください、本当にこれは。 　そして、社会保険庁の方々を悪く言うわけじゃないですけど、今から御質問しますけど、やはり私から言わせると専門家はおられません、社会保険庁には。是非きちんとしたコンピューター情報システムの専門家を横に付けてやってください。それをお願いしたいと思います、私は。 　次に、社会保険庁の情報システム関係の部門の方々の、部署の体制についてお話ししたいと思います。 　私は、今から二年前、社会保険庁の方のシステムの問題を決算委員会で議論さしていただきました。そのときに社会保険庁にも直接伺い、いろいろ話をさしていただき、実はその前にも社会保険庁に私伺っていまして話をさせていただいた経験がございます。 　その中で一番感じましたのは、二年前は百二十人の方がおられて、今は百四十四人に増えていると。そして、五人の方を中途採用されたということでございますが、やはりこの百四十四人という人数、全部で一千億円程度のシステムを扱うには少な過ぎるんじゃないかというふうに考えます。そしてまた、情報処理専門官という、この情報、コンピューターシステムの専門官というのが、調べますと、例えば国税庁ですと十一人おられる。調べますと、ほかの役所も、特許庁とかも調べますとおられます、専門官が。ところが、社会保険庁はこういう情報処理の専門官がおられないんですよ。二年前に私は提言さしていただいたつもりでございますが、そこの点は変わっておられませんでした。 　私がまた大臣に提言させていただきたいのは、先ほど申し上げましたように、コンピューターのシステムを、一部でもいいから新しいオープンのシステムを導入していただきたいというお願いとともに、もう一つございますのは、国税庁などの支援を仰いでいただきたいということでございます。 　お配りしました資料の三枚目の上にございます。社会保険庁と国税庁の比較を作らさせていただきました。職員数でいくと、社会保険庁が一万七千人、国税庁が五万六千人。そして、システムの担当者を見ますと、社会保険庁は百四十四人、国税庁が四百二十四人と。国税庁の方が三倍おられます。そして、情報処理専門官の数を比較すると、社会保険庁はゼロ、国税庁は十一人おられるということでございまして、それぞれコンピューターの規模や予算、国税庁のコンピューターシステムの年間予算、社会保険庁の半分の五百億円でございますが、言語もＣ言語を使ったりされているという状況でございます。 　私がここで御提案申し上げたいのは、国税庁のこのシステム担当者の方々の手助けを得てはどうかという提案でございますが、大臣、いかがでございましょうか、お答えください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、今回この年金記録問題を解決するためにいろいろなあらゆる可能な手だてを講じたいと、このように考えております。 　したがいまして、今委員が国税庁とのことで申されたわけでございますけれども、私どもとしては、広く行政官庁、そういう方々の中での、このシステムの問題に専門的に取り組んでいらっしゃる方についても御協力を得られたら得たいと、このように考えてそういう取組をいたしたいと、こういうふうに思っている次第でございます。 ○藤末健三君　是非、国税庁とやっていただきたいと思うんですよ。 　それはなぜかと申しますと、システムがこれだけ大規模なものはやはり国税庁そして社会保険庁なんですね。例えば、国税庁は社会保険庁よりも大きいコンピューターのソフトウエアを使っています。大体二倍、五千万ステップ、五千万行のプログラムを使われているんですよ、ということもございますし。 　また、大事なことは何かと申しますと、この通信サービスという形態、先ほど申し上げましたように、この端末、キーボードと画面までは社会保険庁で見られるけど、あと向こうは全然知らないよという世界。恐らくもう退官されていると思うんですよ。責任者は多分おられません、社会保険庁に、システムの。全部外部のＮＴＴデータさんがやっていると。ブラックボックスという状況を克服するためには、私はやはり、国税庁さん、似たような形態であられるし、そしてこれは一番最後にちょっと付けさせていただきましたけど、国税庁はもう既にレガシーシステムを切り替えまして大幅な予算削減に成功されています、もう。大幅な予算削減に成功されている。 　こういう経験をされている国税庁の方々に来ていただかなければできないと、私は今の社会保険庁はできないと思っています、正直申し上げて。と思いますけど、大臣、いかがでございますか。ここでお答えください。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　国税の総合管理システムというものの予算、特に毎年度必要となる運営経費というものが今委員のお示しになられるような推移をたどっているというようなことは事実であろうと、このように考えます。したがいまして、私どもとしては、最適化の計画というものを立てまして、最適化のシステムをこれを導入しようということを今予算の上でももう既に始めているところでございます。 　そういうようなことで、私どもも非常に、レガシーなんという優雅な名前が付いていますが、実はもう全くのマイナスの古い形式ということでございますので、これにはもう明らかに限界があるし余りにもコストも掛かると、こういうことでこれを取り替えるということを考えております。その際には、これからオープンシステムになりますから、余り今までのように中をのぞく能力を持つというようなことが特段に必要になってくるということではないのかもしれませんけれども、しかし、私どもとしては、必要なこのインフォメーション関係の知識それから経験、能力を持つ、そういう人材も同時に自分たちで持つという体制はもう必須であるというふうに考えるわけでございます。 　そういうことで、今のこのシステムが長く霞が関の中でもこういうものをずっと持ってきたということにもやはり今回のような事態を招いた一因があるわけですから、これは変えなければならないと、このように考えております。 ○藤末健三君　大臣、私もう一回繰り返して申し上げます。 　まず、コンピューターシステムが古いのがけしからぬという話はもう置いておきまして、私がお願いしたいのは、今この五千万件をどう処理するかと、一年間で処理するとおっしゃっているんですから、していただきたいんですよ。そのためにどうするかという話なんですよ。レガシーシステムをそのまま使われていたら多分できないですよ、この状況。これだけ大規模な統計システムをつくっていたのに処理できなかったという現実。 　先ほど御答弁いただいたように、コンピューターシステムが違うからもうばらばら開発しなきゃいけないんですよ、その税のコンピューターシステムごとに。運用者も違う、ついでに場所も違う、データの記録の仕方も違うんですよ、大臣。それで本当にできるのかと。現在どういう状況に、五千万件がどういう状況にあるかさえ多分大臣はままならない、分からない状況だと思うんですよ、今。これをずっと繰り返して、一年間でやれますということは言い切れないと思うんですよね、私は抜本的にやらなければ。まずそれが一つです。今あるこのコンピューターシステムは早急に新しいものに、部分的でもいいから入れていただきたい。もし残債、この四百五十億という残債がネックであれば、四百五十億の一部でも返してやるべきですよ。それがまず一です。 　二にあるのは、今私が大臣のことで議論させていただいて感じたのは、恐らく大臣の横にこういう五千万件を処理する上で最大の肝であるコンピューターシステム、これを理解されている方がいないんではないかという危惧です、これは。 　ＣＩＯ補佐官、私、直接話をさせていただいて、四名の方がおられる。すごい立派な方ですよ。なぜ彼らを利用されないか。これはまず利用さしていただきたいし、そして最も大事なことは、今の社会保険庁の方々、じゃ、百四十一人中、情報専門官もおられないような状況の中で、一年間で五千万件のデータ突合ができるかどうかということなんですよ。 　私の提案は、社会保険庁の方には任せるのは非常に危険じゃないかと、国税庁とかそういう専門官の方がおられますから、頭を下げてかりてきてはどうかと、お願いしてはどうかということですよ。だって、新聞でびっくりしましたよ。経団連が企業から人を派遣しようとかおっしゃっているんですよ。違いますよ、政府でまずやんなきゃ、こんなのは、専門の方々がおられるわけですから。本当にもう抜本的に踏み込んだ答えをください。そうじゃないと、絶対払拭できないです、不安は。お願いします、大臣。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　一部でも新しいシステムを導入すべきではないか、それからそうしたことを方針として考えるに当たっては、コンピューターに通じたスタッフという方々が非常に必要であるということを今委員が言われました。私は、先ほど来お答えしておりますように、契約面で許すならばと、それからまたシステム面については、委員はそういう御主張ですから、これはうまく一部を導入するということがこの例にあるのでしょうけれども、いずれにしても、そういうことが確かめられるならば、それは検討するということは冒頭にもお話を申し上げました。 　それからまた、このコンピューターの内部のいろいろなことについてもっとＣＩＯの方々の力を発揮させるべきだ、場合によっては国税庁のそうしたことに練達なインフォメーション・オフィサーというものの手をかりるべきだ、こういうことの御提案ありましたが、これにつきましても私は、広く役所の中にいるそういうＣＩＯの人たち、ＣでなくてもＩＯの人たち、こういうような人の力をかりるということは、これはいたしますと、そういうことをも考えて取り掛かろうとしておりますということを申し上げた次第でございます。 　その中にはもちろん国税庁の人も入るということになろうかと思いまして、そういうことでございますので、我々としては担当される会社にも格別のお願いを私としては既にいたしておりまして、そういうところの責任者からもう全力を挙げますということもいただいておりますので、そういったことでこのスケジュールを是非進めさせていただきたいと、このように申し上げたい次第でございます。 ○藤末健三君　ここで答えていただいたことは絶対やっていただきたいと思いますし、一番大事なことは、やはりきちんとこの五千万件を処理するということをまず現状を把握していただくことと、その現状を克服するために何をしなきゃいけないかということを明確にしていただきたいと思います。 　私は、これはもうくどく、最後に申し上げたいのは、今のシステムはこういう構成になっておりますけれども、私はもうこれはこのシステムでは無理だと思います。実際に私は自分の知り合いのコンサルタントにお聞きして、一年以内にデータが突合できるか。突合というのはもう完全に分かるところは全部、分かるところから全部処理してやってしまうということですよ。これはできるかという話をしたら、難しいんじゃないかという言葉をいただいています。 　一番大きい理由は、まず一つございますのはＣＯＢＯＬという言語。先ほど申し上げましたように、もうこれは三世代ぐらい前の言葉なんですね。古典です、もう。今若い人たちはだれも知らない。本当に今リタイアされるかどうかの方々しか分からないようなコンピューター言語で作業する方は多分少ないんではないかと、いないんではないかということが言われています。 　それともう一つ大事なことは何かというと、二千百万行のコンピューターがずっとデータがあると。そうすると、これを分かっている人はいないんじゃないかということなんですね、全体を。このコンピューターシステムだけを見ると、何かいろいろなデータが書いてあると、データのここに、フォーマットというデータの書かれ方をもらっていますけれども、それを見ていると何があるかというと、時代時代によってデータの書かれ方が違うんですよ。恐らく住所もこれから使われると思いますけれども、住所も一の一の八と書いてあったり、一―一―八と書いてあったりと多分違うはずなんですね、これ。時代時代によって違うんです。そういうことを分かっている方が本当にいるかどうかというと、いないんではないかというお話。 　ソフトが古く、そして莫大な古いソフトが理解できる人はいないんじゃないかという話が一つありますし、もう一つございますのは、このハードウエアの構造でございまして、もうばらばらになっていると。ですから、ＮＥＣはＮＥＣのことが分かっている人じゃないとつくれません。日立は日立のことしか分かる人しかつくれません、先ほどおっしゃったように。富士通は富士通ですよと。ＮＴＴデータさんがやりますという話になっちゃうとすると、恐らくその調整だけでも大混乱じゃないかという話なんですね、オープンシステムじゃございませんのでということでございます。場所も分かれているということで、どこか一か所にやはりきちんとした新しい仕組みをつくれば、恐らくそんなに金掛からないとおっしゃっているんですね。 　実は、見積りまでもらって今日挑もうと思ったんですけれども、見積りは間に合わなかったんですよ。だから、そんなに大きくないコンピューターの仕組みでも、オープンな仕組みをつくれば、速度も速いし、何を言いたいかというと、全部もうデータはゼロからプログラムをつくり直した方が早いということをおっしゃっていましたので、それは是非もう至急検討していただきたいと思います。 　今の仕組みでは私はできない。なぜかというと、現状の把握さえこの一か月以上たってもできていない状況で、一年以内に全部やりますよと、五千万件突合して御連絡しますよということは、これは無理です、どう考えても。素人が考えても無理です、プロが考えたらできないとおっしゃっているという状況です。ですから、至急この新しい仕組みを導入することを含めまして、是非ともやっていただきたいと思います。 　それで、大臣、もしよろしければ、お願いしたいのは、このＮＴＴデータのソフトウエアの所有権、どこにあるかということをちょっと大臣お答えいただけませんか。ＮＴＴデータのプログラムの所有権、だれが持っているかという話。 ○委員長（鶴保庸介君）　技術的な問題ですので、政府参考人に答えていただきます。 ○政府参考人（青柳親房君）　所有権は国にございますが、著作権はＮＴＴデータにあるということでございます。 ○藤末健三君　どういうことかよく分からないんですけれども、それは。所有権、データの所有権は御社にあるわけですか、これ。著作権はないということですか。どういうことなんですか。 　ちょっと具体的に。社会保険庁さんは勝手にいじれるんですか、プログラムを、じゃ。いじれないでしょう、それは。じゃ、ないのと一緒じゃないですか、そんなの、権限は。プログラムの所有権、著作権、分けて管理されているんですか、そういうふうに。 　もう時間がないから結構ですよ。それはちょっと異常な状況で、いや、もうとにかく異常であることだけを理解してくださいよ。異常な契約がここにあるんですよ、実は。読みましたよ。そういう異常な契約をしているからどんどんどんどん混乱する。もう明らかに訳分からないような回答をいただくわけですよ。 　そしてもう一つ、これは最後に確認させていただきたいのは、生年月日が不明の三十万件ございますよね。これ、もう一回確認です。先ほどの大臣の御発言で、生年月日が不明な方々、私が計算すると、恐らく片仮名で姓名が一緒な方は五万人ぐらいいるんではないかという仮の推測をさせていただいたわけではございますけれども、そういう方々の照合は別にやるということかどうかという話と、それともう一つ、こういう方々、名前が一緒で生年月日が分からない方いますよね、そういう処理も一年以内にやるかどうかをちょっとお答えいただけませんか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　三十万件の方々の突き合わせの第一のステップとも言えますが、これは生年が消えているわけでございますので、月日というのも意味があるのかもしれませんけれども、一応それを除外して、二つの、氏名及び性でもって突き合わせ、名寄せの作業をすると、こういうことを考えております。 　そうすると、今委員が言われるように、それはかなりの数、今度はカバレッジが三条件一致よりも二条件一致の方が当然広く取られるわけですけれども、それをいろいろとまた私ども、先ほど申したような事項を入れまして、それで絞り込んだ上でこのお知らせをするところに持っていくと、こういうことでございます。 ○藤末健三君　じゃ、大臣、確認です。この三十万件も一年以内に突合終わるということでよろしいですか、理解。お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのような想定をして作業に取り組んでまいります。 ○藤末健三君　是非大臣には、最後でございますんで申し上げたいことを言いますと、まず一つは、先ほど冒頭に申し上げましたように、やっぱりシステムの話、コンピューターのハードウエアの問題、ソフトウエアの問題、社会保険庁はいじれなくなっていますからね、そういう、もう本当にコンピュータシステムを早く入れていただきたい、新しいオープンなものを入れていただきたいという話と、もう一つございますのは、やっぱり働く職員の方々の問題を、是非外の血を入れていただきたいと思います。これは本当に今至急やっていただかなければ、一年ということを宣言されておられるわけでございますんで、この二つをきちんとしなければ私はできないと思いますんで、その二つをやる、やるというか、前向きにやるということを回答いただきまして質問を終わらさせていただきたいと思いますが、お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにいたしましても、この仕事を成し遂げるためには、外部の方々の御助力もいただくことになりますし、そういう御助力をいただく際には、特に私自身にこうしたシステムのアドバイスをしていただくということが当然必要になってくるだろうと、そういう取組をいたしたいと思います。 ○藤末健三君　大臣、是非頑張ってください。応援します、私も、党は違いますが。 　失礼します。 ○下田敦子君　民主党・新緑風会の下田敦子でございます。よろしくお願い申し上げます。 　まず第一に、村瀬長官にお尋ねを申し上げたいと思います。 　先日、社会保険庁長官始め職員の方々は、東京駅前において広報ビラを道行く人々に配布されましたようですけれども、あの広報活動に要した費用についてまずお伺いいたします。あのビラの印刷代金と枚数についてお示しください。また、掛かった人件費と配布地域はどの範囲であるか。今後の同広報活動の予定はまたあるのでしょうか。この広報活動の費用対効果はどのぐらいと見ていらっしゃいますか。それから、動あれば反動ありで、一部のマスメディアの方々が、あれはパフォーマンスだという声があります。このことについてどうお考えでしょうか。お尋ねいたします。 ○政府参考人（村瀬清司君）　今お尋ねの件について御回答申し上げたいと思います。 　まず、全国一斉に幹部職員を総動員いたしまして配布をさせていただきました。この目的は、国民の皆様に対して大切な年金に関し御不安を与えたということに対する心よりのおわびと、それから一人でも多くの方々に年金の記録の問題について御理解いただき、一緒に年金の記録をチェックさせていただけませんかというメッセージを入れておりますけれども、そういうことをやることによって御理解を賜りたいと、こういう形で考えております。 　そして、時間帯でございますけれども、すべて勤務時間外の時間にやっておりまして、幹部職員は管理職手当が出ておりますので、当然奉仕という形になろうかと思います。 　それから、配布したビラでございますけれども、この部分につきましてはすべて、例えば本庁であればコピー機、それから地方であれば地方にありますコピー機で印刷をしておりまして、東京で私がお配りしましたのは約四千枚でございますけれども、全国的にはお配りしている予定は約十五万というふうに確認しておりまして、これは通常のコピーでございまして、わざわざ印刷したわけではございませんので、そんな費用は掛かっていないというふうに考えております。 　それから、あと、これにつきまして費用対効果、これは残念ながら私が申し上げる話じゃないと思いますが、我々としては、国民の皆様に対して、事年金の記録に対してこれからも一緒になって名寄せをしながら、また統合を進めていくという、こういう熱いメッセージが送れたらよかったんではなかろうかというふうに考えております。 　それから、パフォーマンスではないかどうかと、これは私が判断する話ではございません。先ほど申し上げましたように、一番初めに申し上げたように、事年金に対して信頼を回復をしたいと、こういう気持ちの表れだというふうにお考えいただけたらよろしいかと思います。 ○下田敦子君　それでは、ちょっと飛び離れた話を突然申し上げますが、長官にやはり同じくお尋ねしたいと思います。 　実は、青森県内にはグリーンピアという施設はございません。年金・健康保険福祉施設として建設された施設は幾つかあります。そのうちの一つに、弘前市にございましたペアーレ弘前という健康づくり施設が先般市民の強い願いに反しまして取壊しとなりました。現在、ホテルは建設中でございまして、この土地を某ホテルに売ったということでございまして。 　そこで、私どもスタッフが、去る六月七日午後、社保庁の運営部企画課にペアーレ弘前の建設費用及び建設時期、そして売買価格を尋ねたところ、次のような回答をいただきました。そんな昔の昭和の記録などない、また五年の保管期間が過ぎているので金額は分からない、建設年月日は出せるとの回答だったといいます。物を売り買いするのに、しかも国民から受託されている資産の簿価あるいは売買記録もないというのはどういうことでございますか。これをお尋ねしたいと思います。 　また、当方のスタッフは昭和の時代はそんな昔ではないと申し上げても、五年経過している、保管期間が過ぎているので金額は分からないと繰り返すのみでございましたそうです。このたび、六月六日に年金記録問題への新対応策の進め方と称して社保庁は関係情報の積極的発信を唱えていますが、このことは幅広く情報を提供するという対応策に反しているのではないでしょうか。長官並びに厚生大臣のお考えをお尋ねいたします。 ○政府参考人（青柳親房君）　事実関係に係ることでございますので…… ○下田敦子君　長官に、長官にお尋ねいたします。 ○政府参考人（青柳親房君）　事実関係に係る点については、私からまずお答えさせていただきたいと存じます。 　まず、お尋ねのございました文書の保存についてでございますが、これは支出計算書の証拠書類の保存期間…… ○下田敦子君　済みません、部長、私はその意味を尋ねているんではないんです。 　ですから、よくそれは後で伺いますので、どうしてこういう回答のやり取りが出てくるかを長官と大臣にお尋ねしているんです。 ○政府参考人（村瀬清司君）　今委員お尋ねの件でございますけれども、私が確認しておりますのは、社会保険庁の文書保存規程との関係で、証拠書類の保存期間が五年であるということで、建設当時の資料が残っていないことから、先ほどみたいな御回答を申し上げたんではなかろうかというふうに推測をしてございます。 　それから、あと、施設の関係でございますけれども、委員御存じのように、独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構におきまして、できるだけ高く売却する観点から、原則、民間等への一般競争入札ということで譲渡を進めていただいておりまして、ペアーレ弘前の落札価格は約二億円だというふうに承知をしてございます。 　また、ペアーレ弘前を同機構へ出資する際の国有財産台帳価格は六億二千万円であり、また、同センターの運営については地方自治体は負担はしていないということだと確認しております。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　事実として売却額の資料を持ち合わせていないということでございまして、この点は御理解をいただかなくちゃならなかったということでございますが、物の言い方というのは、私どもが広く情報を提供するという、そういう、これはまあ年金記録の問題ではありますけれども、基本的に我々がこれから生まれ変わっていくためには当然守らなければならない準則と心得るべきでありまして、やはり言葉遣いには、私自身もいろいろまた御指摘をいただくはずになっておりますが、注意をしなければならないと、このように考えます。 ○下田敦子君　大臣の御答弁に、さすがだなと思って、今安心いたしました。 　私、長官に申し上げたいんですが、お心持ちはよく分かります。東京駅の前で一つのざんげを込めておやりになるというその思いはよく分かります。ですけれども、長官が前総理から委託を受けて選ばれて、その長官の立場に立たれたということは、こういう職員がいるということなんです。そのことを考えたならば、私は東京駅に立っていられないんじゃないかと思います。政治に出るなら別ですよ、これは別です。ですから、どうかひとつ、こういうことをよくよく考えていただきたい。 　昨日も社会保険庁の高井戸のセンターにお邪魔いたしましたけれども、まるでホテルのような造りでありまして、立派でありました。私は直観として、この坪単価は幾らなんだろう、どこから出てきたんだろうと、それを思いました。そういうことですので、五年経過した云々ということはもっともっと意味が深いのでございまして、そのものを今日このたびここの席上で申し上げるつもりはありません。 　次の質問に移らせていただきます。 　現在、安倍総理が、来年の五月まで宙に浮いた年金を整理整とんすると言われました。これにかかわる費用の勘定科目は何に当たりますか。そして、その費用は幾ら見積もっておられるのかをお尋ねいたします。 ○政府参考人（清水美智夫君）　年金記録問題の新対応策に係ります費用ということでございますけれども、これにつきましては、各々の勘定科目、すなわち庁費であれば庁費、支出の関係経費であれば支出の関係経費といった形で支出していくということでございます。 　また、その財源につきまして申し上げますと、当面、社会保険庁の既定予算の中から最優先して割り当てておるわけでございますが、新たな追加的経費が生ずる場合には、新たに保険料の負担を求めるのではなく、財政合理化努力を行った上で国庫財源で対応することにいたしたいと、このように考えておるところでございます。 ○下田敦子君　全然答弁になってません。 　私がお尋ねしたのは、その予算は幾ら見積もっておられますかということをお尋ねしたんです。 ○政府参考人（清水美智夫君）　その見積りということでございますけれども、総費用につきましては、今後、様々な具体的な手法の詰めというものが必要でございます。そのような具体的な手法を詰めていく中で精査していくこととしてございまして、現在のところ、その総額を申し上げる段階にはないわけでございます。 ○下田敦子君　いや、びっくりする御答弁ですね。何かの事業を起こすときに、まず人手が幾ら掛かるのか、総額の予算は幾らなのか、それをもって理事会にかけ、承認を得てスタートするわけではないんでしょうか。びっくりする御発言です。 　ある政府関係者によりますと、この再調査は最短でも一年半掛かると、費用はシステム設計だけでも約十億円掛かるという話です。参考までにお聞き届けください。今の答弁は時間の無駄です。 　さあ、次に参ります。 　受託運用費は毎年どのくらいの額でしょうか。それから、今までの累計総額はどのぐらいであるかをお尋ねいたします。 ○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねは、年金積立金の受託運用費についてのお尋ねでございました。 　旧年金福祉事業団が運用を開始いたしましたのが昭和六十一年度でございまして、ここから十七年度までの間に、資金運用に係る事務諸費、特別会計から交付金として支出しておりまして、十七年度の約九・二億円を含めて、その累積額が約二百十四・五億円となっております。 　なお、旧年金福祉運用基金を廃止し、平成十八年度に新たに年金積立金管理運用独立行政法人を設立をいたしました。その際には、特別会計から交付金という形での支出することをやめまして、交付金に代えてこの独法の運用益の一部を事業諸費に充てるということにして、毎年度の独立行政法人の予算において厚生労働大臣がその額を認めるという形に改めていることを付け加えさせていただきます。 ○下田敦子君　大変恐れ入りますけれども、御答弁は端的に、お尋ねしたことだけをお答えいただきたいと思います。 　次にお尋ねします。 　特別会計扱いになっておりますが、この年金特別会計の中で、かつて未公開になっていた根拠をお示しください。また、強制徴収された国民加入者の資産なのに、反民主主義的な行為だと思われますけれども、この未公開になっていた、まあ今は違うかもしれません、国会にもかけていますが、何でこういうふうなスタートがこの保険の中にずっと脈々と続いてきたのか、それをお尋ね申し上げます。 ○政府参考人（青柳親房君）　大変申し訳ございませんが、ただいま委員がお尋ねになりました未公開というちょっと意味が分かりませんので、もう少しお教えいただけませんでしょうか。 ○下田敦子君　何か、私は国会というのは質問者が質問して答える場と思っておりましたが、そういうこと……（発言する者あり）はい、ちょっと違うんじゃないでしょうか。ちょっと国会ではないんじゃないんでしょうか。 　ちょっと時間もないので、恐れ入ります、じゃ、お手元に差し上げております資料をちょっとお開きいただきとうございます。 　昭和十七年度の厚生省所管の一般会計所属参照書、それから各特別会計の参照書があります。開いて開いてずっと参ります、時間がありませんので説明は省かせていただきますけれども、ここの四百六十二ページというところにこの解説が書いてあります。 　国債証券は全運用額の七割を超えた、この時期のお話であります。十九年度末には七四・一％。それから、一般会計及び特別会計貸付金を加えますと、十九年度末には預金の運用額が七六・八％を国家財政のために費やしていたことになる。その次です。大部分が戦費に用いられたことは言うまでもないと。もっと詳しい資料が国会図書館にたくさんありまして、何と恐ろしいスタートだったのかなと。 　ドイツの保険制度に見習ってスタートしたというのは、せんだって櫻井委員も一部触れておられましたけれども、未公開、非公開という時代は事ほどさように潜んでいた。強制加入をさせられて強制徴収があって、今日この問題です。今朝の新聞にも、これを見ればやっぱり国民は必ず不安を思うだろうなと。「「もらい損ね」九万人　計一千百五十五億円」、こういう状態でどういたしましょうか。進んで、進んで、やはりこういう細かいことを説明していくべきが今日の社保庁のおやりになるスタンスではないんでしょうか。 　それを申し上げて、まあお話になったかどうか分かりませんが、変なやり取りですけど、一応次に行かせていただきたいと思います。 　それから、次に社保庁の人件費の額とその人件費割合をお尋ねいたします。どのぐらいのパーセンテージであるかをお尋ねいたします。 ○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険庁におきます人件費の額でございますが、平成十七年度決算を取ってみますと、人件費の額は一千四百二十二億円ということになるわけでございます。通常、人件費割合という割合、私ども使っておりませんが、仮に業務勘定損益計算書、この利益の総額を分母といたしまして、今申し上げた人件費を分子にいたしまして、それを人件費の割合としてとらまえますと、その割合は二五・九％ということに相なるわけでございます。 ○下田敦子君　恐れ入ります。もう一度、最後のところ、ちょっと聞き漏らしました。パーセンテージは幾らですか。 ○政府参考人（清水美智夫君）　業務勘定の損益計算書の利益総額、これを分母といたしまして、分子に人件費を持ってきた場合、この割合は二五・九％でございます。 ○下田敦子君　大変な見方であります。私どもは、この社保庁の予算を今、手元にいたしますと、年金の特別会計の業務勘定から年金の事務費が出ておりますね。これは歳入歳出四千九百五十七億円、間違いないことだと思いますが、分母になるのは、やっぱりこの国庫負担金のいわゆる一般会計から持ってきたものと、あるいはその保険料負担と合わせますと二千七百五十三億円。これを人件費の総額千六百五十億円で割りますと六〇％です。こういう見方をなぜ社保庁の計算の中でないんだろうと。今の数字は全然違います。 　例えば、民間の物差しでまいりますと、三〇％がある程度の総収入の健全経営だと、次に四〇％になれば赤ランプがつく、五〇過ぎるといかなる企業も傾くということで、私の計算から見ますと六〇％です、五九・九九何％です。旧国鉄と同じなんです。いかが思われますでしょうか、長官。いえ、長官に尋ねています。 ○政府参考人（村瀬清司君）　先生おっしゃるように、まず一つは、社会保険庁は年金と政管健保の保険者として仕事をしてございます。そして、この部分はすべて国庫へお金が入ると、こういう仕組みの中で、どれだけの事業運営費を掛けて事業を行っているかというのが先ほどの総額だろうと思います。したがいまして、基本的に利益を出す仕事をやっているわけではございません。したがいまして、その割合でもっていいか悪いかという民間との比較というのは適正ではないんではなかろうかというふうに考えております。 ○下田敦子君　そういうお考えの中で今機構を変えようと思っても、無理です、これは。中身が何にも変わらないです。 　長官自身、トップを頂いている御自身がもうけるためにこの仕事をしているんではないことは百も承知です。ですけれども、人件費の持ち方自体の算出の仕方が違うじゃありませんか、それでは。やっていかれません、それでは。どんなにしてもやっていかれません。 　昨日お邪魔をいたしました何か高井戸の方で削減効果というものを計算されていましたけれども、全くこれも話にも何もなりません。もう一度これは出直して議論をさせていただく場を私はちょうだいいたしたいと思います。 　当然、役所も、すべての法人においても利益を追求するものではありません。しかし、赤字を出すのはトップの能力がないからです。そこをやはり痛感していただかないといけません。 　さて、次に、時間がありませんので、次に入らせていただきます。 　認知症の定義についてお伺いいたします。いかがでしょうか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。 　介護保険法の世界で申し上げますと、脳血管疾患、アルツハイマー病その他の要因に基づく脳の器質的な変化により日常生活に支障が生じる程度にまで記憶機能及びその他の認知機能が低下した状態を認知症と呼んでおります。 ○下田敦子君　それでは次に、認知症の患者数のここ十年間の推移をお伺いいたします。また、将来数の見込みをどうとらえておられるか、これをお答えいただきたいと思います。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。 　認知症の高齢者の数でございますけれども、私ども、市町村の要介護認定のデータを基にいたしまして推計をいたしております。 　推計数について申し上げますと、平成十四年でいきますと百四十九万人、平成十七年でいきますと、推計値でございますが百六十九万人、平成二十二年に二百八万人、平成三十二年に二百八十九万人という推計をいたしております。 ○下田敦子君　お手元の資料をちょっとごらんいただきたいと思います。後ろから二枚目に添付させていただいております。ただいまお答えの中にありましたように、将来推計、二〇四五年になりますと、認知症の自立度二以上の方、これが三百七十八という数字が出てまいります、万人です。現在、直近のものでも二〇〇五年ですから、これから比べますと約三倍も増えていく。これをどうするかという問題がここにございます。 　そこで、もう一つお伺いいたします。 　四十歳、五十歳の時代に発症したアルツハイマー並びに脳血管障害の病症名を厚生省ではどのように定めておられますか。お尋ねいたします。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君）　介護保険制度におきましては、四十歳以上から六十五歳未満の方につきましては、加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する特定疾病によって要介護あるいは要支援の状態となった場合に限り保険給付の対象というふうにいたしております。 　今委員御指摘の四十歳代、五十歳代で発症するアルツハイマー病あるいは脳血管性の認知症につきましては、この特定疾病の中では初老期における認知症というふうに規定をされております。 ○下田敦子君　初老期における認知症という分類は医学的にはございません。若年性認知症とか、私は、大変失礼ですが、天下のこういう病名、病症名を定めるに当たって、言ってみれば字引なんでありますよね、厚生労働省が。それなのに、その若年性のとかただいまのお答えの中で出ましたものは、これはちょっと間違いというよりもおかしいのではないでしょうか。早発性の認知症ということがやはり学術的に出てくることだと思います。 　次に、大臣に、これ大変申し上げづらいんですが、お尋ねをしたいと思います。 　衆議院で阿部知子議員の質疑にございますように、申請する能力が現状はない、後見人など家族がいない、こういう方々に対しての年金権はどう担保されますかという質問を前にされまして、柳澤大臣の御答弁はこのようにおっしゃっています。痴呆症で自らが、自らでさえどういう人間かどうかが分からなくなってしまうようなケース、氏名、年月日とか住所などが御一緒の場合には、統合をした努力の中で解消されているだろう、こう思うわけでありますと御答弁されています。 　ここの中での問題は、痴呆症という言葉でございます。これに対して大臣はどのようにお考えですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、今厚生労働の行政の責任者でございまして、病気の病名というものはしっかり公式の名称でもって言わなければならない、また国会議員としても当然そうであるべきと、このように自覚をいたしておりますけれども、大変不徳の至りでございますけれども、痴呆という言葉を不用意に使ってしまったわけでございまして、誠に遺憾に思っております。これは、私としてはお許しをいただいて本来撤回すべき言葉であろうと、このように考えます。 ○下田敦子君　是非そのようにお願いを申し上げたいと思います。 　認知症の方にもいろいろ人権がございまして、大変大事にしていただかなければいけないということは大臣が御答弁の中におっしゃっていただいておりますので安心なのですけれども、お立場がお立場でいらっしゃいますので、是非お願いします。 　さて、大変ストレスの多い昨今だと思います。大臣にお尋ね申し上げます。クイズの時間であります。これは草履です。（資料提示）原料は、これを編んだ人のまくらカバーを自らが細かく細かく裂いて作られた、七十ちょっと過ぎたおばあさんです。この原料は何だとお思いになりますか。（発言する者あり）シーツですか。阿部理事、代表理事はシーツだとおっしゃいました。大臣は何にごらんになりますか、これを。（発言する者あり）ごらんになると分かります。恐れ入ります。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　言葉遣いが難しいんでございますが、ひょっとしたらダイアパー、おむつの洗いざらしかと思いました。 ○下田敦子君　さすがは大臣で、なかなかにすごいなと思います。 　実は、トイレットペーパーを幾ら補充してもなくなるんですね。その犯人はだれだろうと思って一生懸命捜しました。二十年前の話です。実はこれ、トイレットペーパーなんです。そのおばあさんが、年が十二、三歳のころから編んで編んで編んだ、そのことが一つの生きがいでありまして、実は七十過ぎていらっしゃいますけれども、大方のこの認知症の患者さんの特徴というのは、大変この場で恐縮ですけれども、お連れ合い様、御主人のお名前ももちろん、お顔が分からなくなります。お気を付けいただきたいんですけれども。お子さんのお名前とかお顔は定かによく分かっている方がいらっしゃいます。大変不幸なことであります。ですから、どうぞ大臣もお気を付けいただきたいんですが。 　何を今まじめに申し上げなきゃいけないかというと、事ほどさように全部変わってしまいます。早発性の認知症の場合に、四十歳代、例えば学校の先生をしておられた女性が、お母さんが、小さい子供さんを抱えていてそういう状態になります。一家崩壊です。もちろん施設に入ったり、保険の体制、医療費は付きますけれども、問題は、七十を過ぎ、独居老人で、そういう介護の認定も受けながらも軽い場合は独りで暮らさなきゃいけない。ですから、この場合についてどう考えていくかということが非常に重要であります。 　それで、まずせんだっての阿部知子議員に対する質問に対するそれからお答え、それから、長妻議員の質問に対することへの認知症の方に対する対応についてのお答えに対して大臣は、あくまでも丁寧な調査を前提として手続を進捗させていただきたい。丁寧な調査の手法とはどんな手法なのか、マニュアルはどうなっているのか、これをお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今日まで社会保険庁の本人確認の手法というのは、基本的には文書、書面による、通信による確認の手続でございましたが、私はこのような、ある意味で障害をお持ちの方のこの本人による確認の手だてというのは、基本的にはまずお電話で、そういう方であるかどうかということを推測するに足る情報を得た後におきまして、やはり個別に訪問をさせていただくということが必要になってくるであろうと、このように考えております。 　そして、その訪問の際に、いろいろ御近所の方にも状況を伺うなりして、プライバシーの侵害にわたらない範囲で、できるだけ関係者の方による助力というものをいただけるように、こちらが働き掛けていくということが必要になってきているんではないか、このように考えているわけでございます。 ○下田敦子君　大臣は、大変失礼ですけれども、優れた財政の御専門でお仕事をされておられますので、このことはむしろ局長、部下がかなりしっかりとした体験をもって臨んでいらっしゃることだと思いますので、あえてお尋ねを申し上げたいと思いますが、この認知症の方々に対する判定の度合いとか介護の認定の度合いとか、これらに対しては今、平成十八年の四月から全国的に地域包括センターが設置されて、これらの主導による成年後見制度とか申立て事件数の増加、これが見込まれているわけですが、問題なのはこの地域包括センターが地方においてはなかなか増加しません。 　これは老健局、その他関係省、局がお分かりなことと思いますが、でも、これは二年間のうちに全国どこでも開設をすると、そういうふうにちゃんと決まりにあるわけでございまして、ここにはそれぞれの専門家がいて、それぞれの判定もし、認定もしていく作業にはなっているわけなんですけれども、ただここで残念なのは、こういう年金権というものを前にしたときに、安倍総理は一年間でこれを行うとおっしゃいました。地方にはほとんどこの地域包括センターなるものがございません。それに携わるケアマネジャーとか精神科医とかあるいは介護福祉士とか、こういうことの専門家が組織立てされていないわけであります。これを、ここにおいてそごが出てきています。 　二年間でないと地域的にこういう組織立てができない、総理は一年間でやり終える、これをどういうふうにしてごらんになりますか。もしこれ一年間ですべて全国の認知症の患者さんに対する年金権、保障されていないものを整理整とんしていくことが終えられないというふうになった場合に、担保するものは何ですか。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。 　地域包括支援センターの役割でございますけれども、法務省の方で成年後見制度というのを持っておりまして、それをサポートする形で地域包括支援センターなり市町村の機能がございます。 　お尋ねの地域包括支援センターでございますが、今二年間で全部、全市町村に設置をするようにということでございますけれども、現時点で申し上げますと三千五百二十四か所ぐらいできておりまして、保険者のうち約九割ぐらいで設置されております。そういう意味では、地域包括支援センターが設置されているところではそういうサポートができます。 　それから、御指摘でございますが、ないところはどうするのかということでございますが、そもそも地域支援の事業ということは市町村がしなければいけないということになっておりまして、地域包括支援センターが設置されている、設置されていないにかかわらず、その成年後見制度を説明する、あるいは親族からの申立てや市町村の申立てにつなげると、そういうサポートの仕事は市町村自らがしなきゃならないということになっておりますので、そういう意味で督励をしてまいりたいというふうに思っております。 ○下田敦子君　成年後見制度の内容はよく知っておりますけれども、本人の親族が選任される場合はわずか全体の二三％にしかすぎません。ですから、そのほかの専門家後見人と言われる弁護士さん、司法書士、税理士、社会福祉士、それから社団法人でもって家庭問題情報センター、ＦＰＩＣという、この方々が後ろ盾になっているわけですけれども、とてもとても時間が掛かります。いらっしゃるんですよ、全然家族もだれもいない認知症の方が。これを、ですから一年以内に全部審査し、保障し、これを整理整とんするなんていうのは神業の段階だと私は思うんです。 　担保するものは何ですかということを質問申し上げても、答えが返ってきません。併せて、もう一度お尋ねいたします。 　それからもう一つは、六月中に総務省に設置されるという第三者委員会、この方々と認知症とのかかわりはどう想定されていくのか、専門組織及び専門家の参画はあるのかないのか、これをお尋ねします。 ○政府参考人（青柳親房君）　認知症の方々につきましては、まず一年以内にはその方々に必要な私どもの方で名寄せをいたしました加入履歴がお手元に届くようにしたいということで、先ほど来大臣からもお答えしているように、やらせていただきたいと思っております。したがいまして、それがお手元に届いたときに、例えば御返事がないなりあるいは連絡がないというふうなことについては、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、例えばこちらから御連絡を取ってみると。そして、どうもうまくコミュニケーションが取れないというような場合には、例えばこちらからお伺いをするというようなことも含めて、うまく認知症の方の記録についてもこれが統合につながるように取り組ませていただきたいというふうに考えております。 ○政府参考人（新井英男君）　答弁をさせていただきます。 　第三者委員会につきましては、今月中の立ち上げに向けて、委員の選任、また設置場所、具体的な運営方法、予算等につきまして現在鋭意準備を進めているところでございます。 　年金記録の確認に際しましては、御本人の立場に立って、申立てを十分に酌み取ることができるよう、今先生の御発言もございましたが、認知症の方々も含めまして適切な対応に努めてまいりたいと思っております。 ○下田敦子君　一連の御答弁を伺いまして、認知症の患者さんに少し、一週間でも二週間でも一緒に暮らされてみたらいかがでしょうか。全然現場が分かっていらっしゃらない。 　したがって、こういう方々の年金権をどう整理整とんして、しかも一年以内に終えるかという問題を考えたときには、とてもとても今のような適切にとか、そういうことではないです。お手紙を出されても、それを何なのか見る方も分からない。だれがそれを受け取ってどういうふうに処理するかの組織立てが何もない。この問題は大変大きな問題です、これは。（発言する者あり）はい。人権その他から考えたときに大きな問題です。ですから、年金制度の精神にまず反するんじゃないでしょうか、今の御答弁の内容でまいりますと。高齢受給者の年金権を放棄させるという結果にならないとも限らない。 　膨大な人手とスタッフとマニュアルが大切であります。まず第一に、その認知症の介護必要度を判定するスタッフの職種をどういうふうに考えていらっしゃいますか。さっきからべらべら申してしまいましたけれども、こういう人たちをどのように当局は考えていらっしゃるのか、お尋ねします。 ○政府参考人（阿曽沼慎司君）　地域包括支援センターが設置されておりますところには、それぞれケアマネジャーもおりますし、保健婦もおりますし、あるいはソーシャルワーカーもおりますので、それらが共同して対応しているというふうに承知をいたしております。 ○下田敦子君　このたびのこの年金問題の大騒ぎの中で、これに対応していくべきスタッフをおそろいでしょうか。 ○政府参考人（青柳親房君）　今スタッフというふうにお尋ねがございましたものの中には幾つかの種類があるだろうと思います。 　一つは、当面大変に御迷惑をお掛けしております相談のスタッフということでございまして、これにつきましては、電話相談を対応する者、それから来所いただいたときに御相談にあずかる者、このスタッフの問題があろうかと存じます。これにつきましては、私ども大至急ということでその充実を今努めておりますので、いましばらくお時間をいただければ、十分に御対応できる体制を整えさせていただきたいというふうに考えております。 　また、第二のスタッフといたしましては、先ほど藤末委員の御質問の中にもございましたシステム開発をして一定の作業をするためのスタッフはどうかというお尋ねでございます。この点につきましても、私ども、実は自前の職員で抱えているところがまだまだ少ないではないかという先ほどのお尋ねでございましたが、これをカバーするために民間のスタッフが村瀬長官と一緒に私どものプロジェクトチームに参加していただいておりまして、こうした方々をリーダーとして作業をするというようなことを既に取り組んでおります。 　また、先ほど来お話がございましたように、今後そのほかに外部から御協力をいただける方々がいれば、この御協力をいただきながらこの事業に対応してまいりたいというふうに考えております。 ○下田敦子君　大変僣越ですけれども、御提言申し上げたいと思います。 　都市部と地方部、地域、これらを二分して、できれば認知症の方々のサンプル調査を行って、今後の実施体制を計画していただきたいと、そういうふうに思います。机の上の計画ではとてもこれはできないと思います。 　それから、大臣にお願いですが、現在の高齢者の方々は、老後の生活の七〇・二％の生活費の中で、そのパーセンテージが実に年金だけで生活をしている。ですから、いかに重要なことをこのたびの社保庁の中での問題が高齢者によって起きているか。そして、五千万人のほかに、千四百三十万人の、後者の千四百三十万人のほとんどが七十歳以上と伺っております。早急に急いでいただきたい。早急に早急にです。 　住民税の増額とか定率減税の廃止、ますます高齢者の生活が厳しくなっております。年金受給者のこういう在宅の高齢者のことも特にスピードアップをしながら、早急な対策を講じていただきたいと思います。 　それからもう一つ、認知症の方々のほかに精神障礙者、礙はさまたげるの、いしへんに疑うの礙です。害虫の害ではありません。それから身体障礙者、知的障礙。それから高次脳機能障礙、これは厄介です。交通事故の後の脳障礙。それから早発性の認知症、内部障礙。この内部障礙もまた大変高齢時になってから出てくる場合が多くて、一見どこが悪いのか何も分からないような状況ですので、大変御本人方は社保庁に出向いて悩んでいます。ですから、こういう内部障礙。こういうものをこのたびの法案にかかわる新機構組織案の中では読み取ることができません。やっぱりこれをきちっと整理整とんする専門のセクションをおつくりを願えないものかと思っております。 　それから、あと五分あります。 　一つ私、今日申し上げたいのは、この介護事業に関する問題が取りざたされて、大変このごろにぎやかでありますが、コムスン、それから連携する子会社のグッドウィル、これの介護事業の問題は来週でも時間と機会をいただければじっくりお願いを申し上げたいと思いますが、買収のために手を挙げておられますワタミ、この方は教育再生会議のメンバーでもいらっしゃるようですが、居酒屋のチェーン展開をしていらっしゃる方です。別に居酒屋が悪いと、私はそういう職業に貴賤の別を付けるつもりはありませんが、いささか何か、福祉とか医療とかそういうことを考えたときに、これでいいのだろうかという思いはじわじわとわいてきます。特に、このごろ地方に、例えば秋田県に本社を置きながら青森県のへき地の方までずっと展開している業者さんがおります。地方の展開者です。この方々はどんな状況であるかというと、本職は公衆浴場を営んできた方であります。まあそれは、駄目ということは何もないと思いますけれども。 　私はここで考えますのは、やはりこういう事業そのものを展開していくときに、お話に聞きますと、例えばコムスンとかグッドウィルを始められた方が足しげく厚生労働省に通い、厚生労働省も介護保険法ができて全国展開を非常に必死に考えていた時期があってマッチングしたと、そういう話も漏れ承っておりますが、私は、この種の事業に関しては一番大事なのは倫理観であり、やっぱり経済に対する哲学が私はないとお任せできないのではないかと思うんです。福祉とは何であるか、医療とは何であるか、これをやっぱり根本的に考えていける。 　ついでに申し上げますが、今日テレビに出たり新聞に登場しているＮＯＶＡ、英会話の教室です。このＮＯＶＡとニチイ学館とかは、せんだって、先々月の四月十八日、私は本会議場で質問させていただきまして、大臣がお答えくださいました。教育職業訓練費百六十二億をニチイ学館が国からもらって受けていらっしゃるということを御答弁いただきました。ＮＯＶＡもしかりであります。挙げた十社のほとんどが、大変申し訳ありませんが、何がしかの反社会的な面を持ってやっていらっしゃいまして、品格は高くない。もっともっと教育訓練費、旧労働省から出発した教育訓練費というものは、必死に今勉強をして生きていかなければならないという人たちに渡すべきであって、こういう金もうけをする事業所に使われていっていいんでしょうか。これを私は考えていかなきゃならない。そこで、一分でまとめ上げます、第三者評価、これをこの事業所は全然やっていません。大学でも教育機関でもファカルティーディベロプメント、ＦＤというものはずっとやっています。こういうことを、そろそろやはり許認可するときにこれをお願いしたい。 　せんだって、青森県知事に当選してすぐですのでこの話をしたら、コムスンて何ですかと言っていました。県が、都道府県がこれを許認可する、さりとて市町村がこれをやれるかというと、これもまた難しい。大変、私は国と地方との連携が非常に大事だと思います。和歌山県知事のように一つの哲学があれば別です。 　どうかひとつ、お力と御指導をよろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会 ○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。 　　　　───────────── ○委員長（鶴保庸介君）　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。 ○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。 　私は、議員になりましてから厚生労働委員会で質問をするのは初めて、しかも今日はテレビ入りで総理に主として質問すると、こういうことで大変張り切っておるというか緊張いたしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 　今や年金記録問題は国民の皆さんの最大事の、最大の関心事になっていると、こういうふうに思います。私の年金どうなっているだろうかと、こう思いますけれども。 　野党の皆さんおられまして今日も質問されますけれども、いろんな非難攻撃、評論をされる。そのしっかりした対案をお出しになればいいんだけれども、余りそれはない。何か記録を全部元にさかのぼって点検してみろというような話なんで、結果としては国民の不安をあおっているんですよ。また、一部のマスメディアも、意図的だとは言いませんよ、しかし不正確な情報を含めていろんな情報が洪水のように流れている。これまた不安をあおっている。 　今私がやることは国民の不安の解消なんですよ。しっかりした不安解消の対策を立てて、国民の皆さんに、正確に、丁寧に十分説明して、しっかりと分かってもらうこと、これがまず必要なんですね。しっかりした対策を立てることなんですよ。それによって不安を解消する。 　そして、歴代の政権にとってある意味では年金問題は、言い方が適当でないかもしれないけれども、アキレス腱だったんです、いろんな問題を起こしてきた。この機会に積年の年金問題に係るあらゆるうみというならうみを出して問題点を総ざらいして、この機会にしっかりと年金制度を再生することが与野党を通じる政治の責任なんですよ。それを今私はやれるのは安倍政権しかないと思いますよ。 　この前、六月四日の政府がまとめました新しい対応策、私は、もう最近の役所にしては、申し訳ないけど、大変スピーディーでよくできている、まとまっていると思いますよ。要は、あれをしっかり実行すること。さらに、安倍総理が言われましたように、やっぱり保険料に見合った受給権はしっかりと守る、いささかもそれをおかしくするようなことをしないと、これは総理がこれだけ明言しているんだから、国会で。これは政治生命が懸かっていますよ、総理の。これをちゃんとやるということなんですよ。 　そういう意味では、今回のこの問題を、災いを転じて福とする、そういうことが私は必要だと思いますよ。また、安倍政権はそれができる。それは、民主党を含めましてあらゆる意味で与野党全部この今回の年金問題のこの発生には責任がある。まあ後ほど言いますよ。 　総理、まずそれについての総理の決意をお願いしたい。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　年金のこの記録の問題についていろいろな問題が明らかになってきたところであります。この年金の記録の問題につきましては、多くの国民の皆様に不安をお与えをいたしましたこと、私は行政の長として大変申し訳なく思っているところでございます。 　この年金の記録の問題につきましては、十年前、基礎年金番号に統一をした段階から、そしてまた場合によっては五十年前のものも含まれているわけでございますが、迅速に対応すべきものが今日まである意味では先送りされてきてしまったわけであります。私の責任は極めて重いと思っております。こうした問題をすべて総ざらいし、大掃除をしていくという決意を持って、この年金の問題については、年金をずっとこつこつ払っていただいた方が絶対に払い損になったりすることのないように、払ってきたのにもらえないということを絶対に起こさない、理不尽なことは絶対にしないということをお約束を申し上げたい。そのためには、最後の一人に至るまで徹底的にチェックをし、そしてすべてお支払をするということはお約束をしたいと思います。 　そのためには、まずは五千万件と言われているまだ所属先の分からないこの年金の記録につきまして、既に年金を受給されておられる方々、そしてまた現在年金保険料を払っておられる方々の記録と突き合わせのチェックをこの一年以内に行います。そして、その後、この加入履歴について記憶を呼び起こしやすいような親切な形で通知をしていきたいと、すべての方々に通知を、そういう追加的な記録のある方々に通知をしっかりとしてまいるところでございます。 　そしてまた、もちろん、その際、言わば国民の立場に立ってそうした作業をしっかりとやっていく。そしてまた、すぐに自分はどういう記録になっているか知りたいという方々につきましては現在統一の電話の電話相談を行っております。まだ人的なあるいは回線数等々の問題もあってつながりにくいといった状況があることも十分承知をしております。更にマンパワーを投入をいたしまして万全の体制を構築をしていきたいと、このように思いますし、またマイクロフィルムとあるいはまた市町村の台帳等、オンラインとの、このシステムとの突き合わせもしっかりとやっていって、そしてその進捗状況も正確に国民の皆様にお知らせをしていかなければならない。 　そして、私たちは、間違いなく年金に加入をしていて良かった、そう思っていただけるような対応をしてまいることをお約束を申し上げる次第でございます。 ○片山虎之助君　総理の決意、誠によしと私します。全部答弁されると、私、次の質問が続かないので、総理。全部、まず決意を言っていただきましてありがとうございました。 　そこで、一番のポイントは、この前の六月四日の新しい対応策でも、五千万のコンピューターにつながれていない記録の名寄せなんですよ。これ一年でやると、これは明言されていますからね。私は、システム開発なんかやればこれは一年でできると思いますよ。そして、名寄せをした後の、それぞれの、例えば三千万人の今の受給者の方、あるいは、少し遅れるかもしれぬけれども、被保険者の七千万人の方へのお知らせと確認なんですね。これをしっかりやる。それが実務的に可能かどうかということを、これは厚労大臣でいいですが、もう簡潔にお願いしますよ。 　それからもう一つは、今総理が言われた、コンピューターに入っている記録とマイクロフィルムと、元々の紙台帳、市町村の、これのチェックが要るんですよ。これも並行してやって半年ごとに公表すると、こうなっているでしょう。これについても、おおよそこうやるということのひとつ説明をお願いします、簡潔に。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、片山委員がおっしゃられたとおり、我々といたしましては、五千万件の未統合の記録、特にこのうちの今現にもらっている人の年齢層に相当する二千八百五十万プラス年齢が分からなくなっている三十万、ですから二千八百八十万、この二千八百八十万の方々というのは今現に年金をもらっている方なんです。ですから、その人たちが受給漏れというか受給不足が起こっているということになったら、これはもう大変なことです。したがいまして、この受給を現にしている方々とこの五千万の未統合の記録をぶつける、これをまずやりたいと、こう思いまして、これを総理の御指示で一年以内にやるということ。 　それで、今不規則発言でやったことがあると言っておる人もおるわけですが、これはやったことがないんです。実は、基礎年金番号の本来統合するときに、受給権者とその基礎年金番号のこの突合という、突き合わせということをやらなかった。それは、裁定というときに、しっかりもうその方の年金の履歴というものを確認して裁定しているんだからこれは必要度が低いんだろう、こういう考え方があったわけですが、これは今この五千万の年齢階層別の状況が分かると、これ真っ先に手を付けるべきだということになりました。 　そういうことで、五千万を、まず受給権者からやる。それからまた、今の被保険者の方、まだ受給に至らない若い人たちについてもやる。これをコンピューターと、コンピューターの上での記録の突合ですから、これはコンピューターのプログラムの開発がまず第一だと。 　そして、その突合をできたところで、こちらにまだ統合できていない可能性を持っているその方々に対してはそのことをお知らせする。可能性ありますよと、ほかに忘れているところはありませんかと。それで、今あなたの受給している履歴はこうです、この履歴に基づいて今年金を計算させて支給をいたしておりますが、これで不足が起こっているとしたら大変ですから、よく御注意ください、御確認くださいというお知らせをします。ここまでのところを一年でやるということでございます。その後は、御検討いただいた結果をいろいろ教えてもらって、どんどんもう統合できるものは統合して年金の金額を上げていく、こういうことをやりたいということでございます。 　それから、今委員がおっしゃられた、まあいろいろまだコンピューターのオンラインの記録、基礎年金番号の記録というものが、本当に入力ミスがなかったのか、入力不足がなかったのか、こういうことがありますから、それを原資料に当たってやると。原資料は、台紙、台帳というような紙の形のものもあるし、マイクロフィルムという写真に撮られているものもあるということですから、それに逐一当たっていく。その中には、千四百三十万件の旧台帳と言われるもの、これのマイクロフィルム化されたものもありますし、それからまた三十七万件の船員保険の部分もある。こういうものを今のオンラインの記録と突き合わせていく、こういうことをやりたい。 　これについては、その進捗状況をきちっと半年ごとに御報告申し上げます。できるだけ早くこれも終わらなきゃいけない、そういう意気込みで取り組ませていただきます。 ○片山虎之助君　分かりました。 　一年で必ず名寄せはできると、あとの処理もできるだけ速やかにやると、それからコンピューターの記録の根っこの紙台帳を含む記録の突合もしっかりやると、こういうことですね。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　はい。 ○片山虎之助君　分かりました。 　そこで、消滅時効の話なんですが、どこの党も言わない。我々与党だけが五年の今の公金の消滅時効を年金については撤廃したんですよ。これでどのくらいの人が救われるか、今想定されるところで。どのくらいの人が救われるか。直ちに支払できますか。そういう方の救い方、支払方、これについて、簡潔にこれもお願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、これは、我々の記録の訂正によって増額された分、この増額された分については、五年に限らず、もっとさかのぼって、本当に掛金を始めたときから、加入されたときから、そこからこの不足分についてはもう時効に掛けないで支給をいたしましょうということにいたしました。 　この該当者ですけれども、これは本当に推計をさせていただきました。これまで大体二十二万人くらいの、十三年度以降、再裁定ということで裁定をし直させていただいた方々がおりました。したがって、それをサンプル調査で引き出してみましたところ、大体そのうちの三割の人たちが実は時効で、今までもうちゃんと支給を、保険料を払っていたにもかかわらず実は時効に引っ掛かってお支払いできなかった。そういうものがあるということが分かりましたので、それらを基礎として推計をしまして、人数としては、まあ今まで裁定をした人たち、訂正をした人たち、これは二十五万人である、その金額は大体九百五十億ぐらいに上るのではないか、これはもう本当の推計でございますが、以上、大体そういう数字を踏まえて取り組ませていただきたいと、このように思っております。 ○片山虎之助君　いつから掛かれますか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう、我々そういったことを、まず訂正をしますということになったら御通知を申し上げて、それでまた申請をいただくということを一応手続の上で推定しておりますけれども、そういう、もう郵便は待っていられないと、自分はすぐ行くぞというような方につきましては、もうすぐにお支払いするという体制でございます。 　それでも、一応いろいろ、お金のことですから、間違いのないような部内の手続も取らせていただきますので、これは八月、九月ごろになりましょうか、もう実際に現金でお支払いするという体制ができようかと思います。 ○片山虎之助君　今の大臣の答弁のように、この消滅時効の撤廃をやりましたから、我々は。この法律が通ればそうなりますから。そこに該当される方は八月から九月にはお支払が可能になると、こういう答弁でございますから、国民の皆さん、是非この点はしっかりと御理解を賜りたいと。 　そこで、確認の際に、確認の際に、これから問題になるのは、いやいや、実は領収書がないんだと、確たる証拠はないけれども自分は払った記憶があると、こういうことになりますよね、一方の方では。それから、役所の方では、しかし証拠がなきゃと、こうなる。そこで、こういう方の救済のために、第三者委員会、こういうものを立ち上げることにしております。 　そこで、この第三者委員会がそこで判断せにゃいけませんね。判断する場合の基本的な考え方、また、この第三者委員会は、中央だけじゃありませんね、地方に一杯あるんだから、例が、地方にもつくらにゃいかぬ。その辺についてのお考えを、総理、よろしゅうございますか。はい、総理、御答弁をお願いします。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この年金の支払について、払った証拠を持ってこいと、こう言われましても、二十年前、三十年前の領収書を保管をしておられる方というのは、これはもう正直申し上げましてほとんどいらっしゃらないんだろうと、このように思います。そういう観点から、国民の立場に立って、お支払をまじめにしてこられた方々の立場に立って一緒に考えていく、立場に立って筋道が立つお話をしているんであればお支払いするという姿勢でいかなければいけないと、こう思っています。 　申立てを十分に酌み取っていくということも大切であろうし、様々な関連資料を検討して記録の訂正に関して公正な判断を示すことを任務とする第三者委員会をつくりまして、法令に根拠を置くいわゆる審議会として総務省に今月中に設置をしなければならない。できる限り私たちスピーディーにやっていきたいと、こう思っています。 　この事実を認定するに当たりましては、まず御本人からお話を伺い、周辺の事情を具体的かつ詳細に聞き取りながら、要は御本人の立場に立って解決をしていくということであります。御本人に、全部じゃ資料をそろえなさい、いろんな証言を取ってこいということではなくて、ああ、そういうことであればこちら側からも問い合わせてみましょうという姿勢で対応していかなければならない。筋道が立っていれば確実にお支払をしていくと、そういう姿勢で臨んでまいりたいと考えております。 ○片山虎之助君　地方の関係もひとつよろしくお願いします、いずれにせよ、中央でしっかりできたら。基本的なこの判断基準というのかな、ガイドラインみたいなものができましたら、地方にも是非。地方の方が実務が多いんでね。 　そこで、問題は、それじゃこれだけの、皆さんが六月四日にお示しになった対応をやるのに、今の社会保険庁でできるのかと。まあ、ぐうたらと言いませんよ、しかしある意味でぐうたらなんだから、今まで。だから、これでいいのかと、こういう議論が確かにあるんですよ。そこで私は、厚生労働大臣の下に、指揮監督の下に体制を、特別の体制をお考えいただいたらどうかと、こう思いますよ。 　それからもう一つは、経団連の会長さんも、経団連も応援したいと、場合によっては中小企業の出動もやってもいいということを言われている。それから、各省庁でも、この際という意見もある。その辺についてはどうお考えですか。厚労大臣、お願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、部内の体制でございますけれども、私は、まず今一番可及的に取り組まなきゃならないのは、もう国民の皆様不安になって、相談をされたいという思いで電話とか、あるいはお近くだったら社会保険事務所に出られて、私の記録は一体どうなっておりますかというようなことをお尋ねいただく、そして、私どもの方はウインドーマシンということで、すぐにその該当の方を呼び出すことができる、そしてそこに経歴も、きちっとこちらがちゃんと控えている経歴は申し上げることができる、そういうようなことをやっておりまして、その相談ということがまず一番最初に取り組まなきゃならぬ問題です。それを、まあ何年、もう今長時間待たせているんですけれども、これをもうできるだけ短時間の待ちでもって対応できるというようにいたしたい。これをどういう体制でやるか。これはもう非常に大事です。 　それからその次は、先ほど私がここで申し、総理もまたお答えいただいたような五千万件、あるいはさらには紙の元の台帳との突合、こういうような仕事を、これなかなかそう容易でないわけです。これを一体どういうふうにやっていくか。これが第二の仕事です。 　それから、第三の仕事は、私ども是非、今提案させていただいているこの社会保険庁の抜本的改革、これのための日本年金機構というものをつくらせていただきたいわけでございますが、これの移行のいろいろな手だて、この三つが、我々今、厚生労働省がこの年金の関係で取り組まなければならない問題だと思います。 　それは、したがって、私は、今、私が本部長になりまして、社会保険庁長官、あるいは二人の副大臣、また政務官、こういうような方々で、部内的にはもう挙げてこれに取り組むという体制ができ上がっております。これをはっきりした形で今やっているわけですけれども、改めて私から下令をする、下命をするというような機会もいずれ一区切り付いた段階でいたしたいと。しかし、今取り組むべきことは相談体制ということであります。 　それから、外の人たちとの協力の呼び掛け、これも私非常に大事だと思います。特に、突合のための、コンピューター同士の突き合わせのためのプログラムの開発、これについてはやっぱり正直言って、システムエンジニア、ＳＥとも言われるわけですが、この人たちの質というか、そういうものが仕事の成果に非常に大きな影響を与えると私聞いております。そういう意味で、本当に日本でエース級の人たちに是非御協力をいただきたいとも思っておりまして、これは今の霞が関の役所の人たちの中にも非常に進んだ技量をお持ちの方がいますので、その役所にも呼び掛けたい、このように考えておりますし、それから、まあ幸いにして経済団体も、その面だったら協力しますよということも向こうから言ってくれていることもありますので、そういう方々に申し上げて是非御協力をお願いしたいと、こう思っています。 　それからもう一つは、片山先生恐縮なんですが、今度、今言ったように二つの言い分がぶつかり合っている場合に、我々としては、元ここにお勤めだったと言ったら、その会社のＯＢか何かであの人いたよというような、そういうことを言ってくれる方が是非必要なんです。それにはやっぱり企業の協力も必要だということで、私、今、御手洗さんにもその点頼んでおりまして、御手洗さんの方も、よく事務的にも固めて、そういうこれから証拠がなかなか挙がらないような人が、昔同僚でこの会社に勤めていたというようなことをもっと言ってやってくれということを企業に呼び掛けていただくというようなことも考えて、お願いをしているところでございます。 ○片山虎之助君　厚労省の総力を挙げて、面目を掛けて是非やってください。 　そこで、電話なんですが、初日にパンクでしょう。普通は一万とか、まあ二万まであるのかどうか、全国ですよ、それが四十何万というんだから、それはパンクしますね。まず相談をすれば国民の皆さんは安心するんですよ。そういう意味では、電話の相談体制を、フリーダイヤルだとか二十四時間だとか、もう是非これは画期的に対応をお願いしたいと思いますし、それから三百九ありますよね、社会保険事務所が、これも土日まである程度おやりになるということなんだけれども、あるいは勤務時間を延ばして、これも是非しっかりやってもらいたい。それから、市町村その他に臨時の窓口もつくっていただきたい。さらには、今インターネット時代だから、これの照会についてもできるだけ簡便な方法で対応できるようにお願いしたいと思いますが、どうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　本当にこのような不安を呼び起こしてしまったということはもう私どものとがめでありまして、本当に国民の皆さんにおわびをしたいという気持ちで一杯なのでございますが、とにかく今は相談にしっかり応ずると、この体制をいかにつくるかということが大事でございます。 　したがいまして、私ども、電話につきましては、まずブースが何席できるかということ。それからまた、スーパーバイザーといって、やっぱり後ろに控えていて的確にそのブースでいろいろ応答している人に間違いのないような指示をしてくれるような、そういう人材も必要でございます。それからさらに、現実にその座席に座って応対する要員というものが必要でございまして、さらにまた、そのブースの中にウインドーマシンがあるとないとでは大違いなんですね。今、時間でウインドーマシンが一定、夜中は止めるようなことになっているわけでございますが、これもできるだけ延長したいと思っていますが、今は止まる場合がある。その場合には、コールバック方式ということで、国民の皆さんが電話で教えていただいたようなそういうデータをきちっと記録をして、それで後日に、今お尋ねの資料はこうですよということを申し上げられるようにいたしたいと、こっちから電話をするようにいたしたいと、こういうような方式で今臨んでいるわけでございまして、二十日に向けて私ども今着々と言わば応答力の力を拡大しておりますけれども、是非そういうことを期待して、もうちょっと待てば、次の日に掛ければ、あるいは次の次の日に掛ければ応答してもらえるんだというようなことの御期待を持って、余り慌てられることはないんです、今度は時効に一切掛かりませんから。 　したがって、是非そういうことでこちらの相談体制の強化というものとうまくマッチングしたようなことでお願いしたい。もちろん、事務所の体制もこれは今までは特別相談強化期間ということで一ブースぐらいを専用にしておりましたが、実際にはもう数ブースでもって、あるいは二階の事務所に上がって、お訪ねいただいた方を御案内していろいろと相談に応ずるというようなこともやってございます。 　そういうようなことで、その間のことはしっかりやってまいりたい、このように考えている次第でございます。 ○片山虎之助君　そこで、そこは分かりました、処理体制、人手の方は。お金ですよ、お金。当面どのくらい掛かるか。システム開発のお金も要りますよね。あるいは、相談体制拡充のお金も要る。このお金は保険料じゃ駄目ですよ。これは当たり前のことだけれども、それはやっぱり国費で、しかもできれば社会保険庁の既定経費の中で、節減努力で私は出してもらいたいと思いますが、どうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう総理からも御指示を強くいただいているところでございます。保険料で出すなぞというようなことはもう論外だということでございますし、それからまた、いろいろ必要な経費について甘ったれるなんというような態度を取るということは、これは私自身も考えておりません。 　今、片山委員が指摘をされるように、もう既定の経費を節減する中から何としてもこれは生み出していかなきゃいけないというふうに考えておりますが、今どのぐらい掛かるかということのお話がありましたが、これも実は名寄せ、コンピューター上の名寄せをするためのプログラムだけではなくて、実は五千万の中にどういう情報が入っているのか。あるいは一億の受給権者あるいは被保険者の今の基礎年金番号のオンラインの中にどういう情報が入っているかということを実は今はなかなか呼び出せないのでございますが、こういうものもしっかりと、今この時点でしっかりデータとしてつかみたいというふうに考えておりまして、そういった今情報として必要な事項というものをたくさんプログラムの中に入れますと、プログラムの経費が上がるわけでございます。 　そういうようなことで、それと時間も掛かる、こういうことになると、この時間と経費と実際に我々が必要とする情報というもののバランスのぎりぎりのところを我々ねらっていきたいと思っておりますので、そんなことで今金額はここで申せないのでございますが、是非、我々は保険料にはもう絶対手を付けない、さらにまた、我々としては既定経費の中の節減でもってできるだけのことを手当てしていきたいと、こう考えていることを御理解賜りたいと思います。 ○片山虎之助君　じゃそこで、国民の皆さんに安心していただくためのまとめというのか、そういうことで、この年金記録問題についての大体の全容とそれに対する政府の取組、総理の決意について、総理、直接国民に説明していただけませんか。それが私は国民が一番安心すると思いますよ。どうですか。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題につきましては、こうした委員会の場を通じて国民の皆様に御説明をしてきているところでございますが、機会をとらえてしっかりと国民の皆様に我々の方針、決意について御説明をしたいと考えております。 ○片山虎之助君　そこで、若干のあれですが、例えば千四百三十万件というまた数が出てきた。これは聞いてみますと、昭和二十九年以前の話なんですよ。昭和十七年からですからね、厚生年金は。二十九年までに厚生年金に入ってやめた人なんですよ。三十四年の三月末までに再度入っていない人の記録については、緊急度というのかそういうことが低いからマイクロフィルムにしたと言うんですよ。それがコンピューターに入っていない入っていないって大騒ぎでしょう。しかし、私は、ほとんどの方がお亡くなりになったか、あるいは一時金か何かをもらってもう年金はおやめになったか、あるいは三十四年の四月以降に再加入された方なんですよ。そう実害がないではないかと、私がテレビ番組なんかで言いますと、しかし検証がないではないかと。それは検証すればいいんですよ、すればいいんですけれどもね。 　そういうことで、いたずらに私は不安をあおるようなことはおかしいと思いますし。 　それが、基礎年金番号が二万件ダブっていると。元々基礎年金番号を付けるときに厚生年金と国民年金の間がしっかりしていればこういう問題は起こらないんですよ。ところが、そこがしっかりしていないから別々に出して、どうぞ言ってきてくださいと、国民の皆さん、二つ来た人は言ってきてください、整理しますというのが遅れているんで、それが今二万件残っているんですよ。こんなものはしっかり処理しますよ。それを殊更、針小棒大とは言わぬけれども、針小棒大に私は不安をあおるようなことはよくないと思いますが、厚労大臣、どうですか。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金番号につきましては、確かに今、片山委員がおっしゃるように、実は平成九年のときには九十八万件でしたですか、そのくらいあったわけでございますけれども、それが徐々に統合されまして、今二万件ということなんですね。これももう累次、何回も何回も、あなた、この基礎年金番号ダブっていますねと、是非そうであれば回答してくださいと、年金手帳を二枚持っていらっしゃるでしょうというようなことを今までやってきたんですけれども、御返事ではっきり確認できなかったということで二万件残っているんですけれども。 　私はこれは、今回は、もうはっきりと電話でまず確かめると、それで電話での応答いかんによっては実際社保庁の人間が行って、実際どうなのかと。御本人にも会えるかもしれないし会えないかもしれないんですが、いろんな情報を聞いて、とにかくこの統合のために、ただ今までは郵便でやっていたものをもっときめ細かにやって、こうしたいと、こういうように思っています。 　ただ、この基礎年金番号のダブりというのは、今後だって起こる可能性があるんですね。お父さんが二十歳になった息子、学生の息子のために基礎年金番号、保険料を払ってくださった、それで息子さんの方は今度は会社にお父さんのことと余り連絡がなくて入ってしまうと、今度は会社の厚生年金で基礎年金番号を付番されてしまう、こういうようなことで起こりがちなんですけれども、しかしこの点も、いや、この点もしっかりと、今度のようなこういう議論があればそういう若い人もなくなると思いますけれども……（発言する者あり） ○委員長（鶴保庸介君）　発言中です。御静粛にお願いします。 ○国務大臣（柳澤伯夫君）　是非この基礎年金番号での統合ということをやりたい。 　千四百三十万件については委員が今おっしゃるとおりです。二十九年三月三十一日、この時期までにもう既に会社を辞められて、そして多分その場合には一時金で決済をされた方が多いだろうと、こういうように思われるわけですが、しかし、我々は、もう一回確かめるために、これ今マイクロフィルムに写真撮られていますから、これと今の基礎年金番号を突合して、そして完全にこれを掌握したい、このように考えております。 ○片山虎之助君　そこで、やっぱりこの年金制度を再生させる、年金について国民の信頼を回復するためには、今のままの仕組みじゃ駄目なんですよ、やっぱり社会保険庁を解体しないと、私そういうふうに思いますよ。 　だから、今の我々がこの委員会でも審議している社会保険庁改革法案というのは、国の責任でやる、これはもうはっきりと国に残す、しかし実際の実務については、日本年金機構という公法人をつくって、その中を非公務員にして、そこで極めて民間的な手法も入れてもらって効率的にやってもらうと、こういうことがどうしても私必要だと思う。そのためにはこの法案を通さにゃいけません。 　そこで、今社会保険庁の方は、申し訳ないんだけれども分限免職で、一遍、役所がなくなるんだから全部辞めていただいて、それで本当に意欲があって頑張る人だけ再採用する、新規に入っていただくと、こういうしっかりした仕組みをしないと国民の信頼ありませんよ。もういつも不祥事、不祥事、不祥事。私はそういうふうに思いますが、総理、いかがですか。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この年金記録の問題につきましては、やはり社会保険庁という存在に大きな問題があったと私も思いますし、多くの国民の皆様もそう思っておられるだろう、それは、日ごろ社会保険庁と接する方々が、全くこれは上から下を見下すような態度で事務処理をしていたということがあったんだろうと、このように思うわけであります。それはやはりある意味では親方日の丸体質にあった。かつての国鉄がそうだったですね。国鉄を民営化させて大きく変わりました。そして、やはり本当にまじめに頑張っている国鉄の職員がそれぞれＪＲの職員になってサービスは一段と飛躍的に向上し、効率化も図ることができた、こう思います。 　今回、この年金の記録問題において思い切った今対応を指示をしているところでございますが、その中で本当に記録の突合あるいはそれぞれの現場での対応、電話応対、一生懸命頑張って汗を流した人には日本年金機構においてまた頑張っていただく、しかし、残念ながら今までと同じようにだらだらと、対応していただけない方々については、これは私は辞めていただかざるを得ない、このように思うわけであります。 　そのためにも、社会保険庁の改革は断じて必要であります。正に廃止をして解体して、日本年金機構、これは言わば非公務員型の新しい組織にしていく、国民の立場に立ったサービス本位の組織に変えていかなければならない、こう決意をいたしておるところでございます。 ○片山虎之助君　今回の問題でも、あれなんですね、今のオンライン化、コンピューター化のときも大変な抵抗があったんですよ、社会保険庁の組合の皆さん。とにかく効率化というのは余りお好きではない、サービスが向上するのも好きではない。オンライン化も今言いましたように極めて消極的なんで、こういうところにも一つこの問題の背景があるんですよ。それは、元々地方事務官制度というのが、これは戦後の地方自治制度施行のときの妥協の産物であったんですよ。それが長い時間掛けて整理されたんだけれども、やっぱりこういうところが残っている。だから、この際私は社会保険庁をしっかり解体していく。 　それを、歳入庁にして国税庁と一緒にするといったら、役人のままで残すんですよ。役所のままで残すんですよ。しかも、朱に交われば赤くなるというから、国税庁の方がおかしくなるかもしれぬ、場合によっては。しかも仕事が違う、仕事の性格が違う。しかも、年金の裁定や実務を処理するのを税金を取るところがやるんですか。そんな国どこにありますか。それは似たようなものが若干ありますよ。しかしこれはちゃんと理由があってなっているんで。日本の国税庁と社会保険庁を一緒にする。まあ言ってみれば国税庁は、これは大変Ａクラスの役所ですよ、そういう意味では。社会保険庁は必ずしもそうじゃない。そういうものを、とにかく取るところだけ一緒だから、こんな乱暴な意見は通りませんよ。総理、どうですか。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私たちは、親方日の丸体質を抜本的に改めなければいけない、だから正にこの社会保険庁を解体をする必要があるんです。今までの体質を温存して国税庁と一緒にしたのでは、国税庁もそうなってしまう危険すら私はあるんだろうと、このように思うわけであります。正に親方日の丸体質を断ち切るということで今回の社会保険庁の改革を行うわけであります。 　ＯＥＣＤの二十八か国中十七か国は事実上このように別々にやっております。一緒にやっているところは、これは言わば日本のような皆年金の仕組みとは大分違うという状況もあるわけでありますから、そういうところを勘案すれば、今私どもが出している法案がベストであろうと、このように確信をいたしております。 ○片山虎之助君　そこで、やっぱり責任問題というのはどうしてもあるんですね、歴代の。それはやっぱり柳澤大臣に申し訳ないけれども、歴代の厚生労働大臣、あるいは社会保険庁ができたのはあれ三十六年か七年かですけれども、私は責任あると思いますよ。 　そこで、総務省か何かですか、にその責任問題を中心にいろいろ調べる認証委員会というんでしょうか、そういうものを、検証委員会か、そういうものをおつくりになったようですけれども、ざっとした話でいいですから、どういうことをお考えですか、検証委員会で、厚労大臣、じゃない、それはそうだ、総理大臣。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは厚生労働省につくるわけにはいかないと、このように思っておりますので、今までの言わば社会保険庁の問題点を総ざらいしなければならない、これは検証委員会をつくりまして、この検証委員会におきまして、どうしてこのような年金記録の問題が発生したか、原因を徹底的に調べてまいります。そしてそれと同時に、やはりどこに責任があったかということも調べなければならない。この責任追及そして検証、調査、徹底的にやって、国民の皆様の目の前で分かりやすい御説明もしながら、どこに責任があったかということをはっきりとさせたいと、このように思います。 ○片山虎之助君　そこで、私はテレビの番組でいろいろ言っていますからね、ここで質問しないのはおかしいからあえて言いますけれども、基礎年金番号は長い経緯があって、やっと導入しようということを決めたのが平成八年なんですよ。平成八年の三月に閣議決定したんです、基礎年金番号導入の。四月から切替えの手続が始まったんです。それで十月に、（発言する者あり）いいことなんですよ。十月にその根拠を決めたんです。法律じゃなくて省令なんですね、これは当時のいろんな状況があるんだけれども。 　そこで私は、そのときには、そういう導入を決めたときには少なくとも三億あるんですから。一億の基礎年金番号を振るのは結構だけれども、残りの二億をどうやってこれを解消していくか、何年でどうやるかということを、これは議論がなきゃいかぬ、それについての一定の方向がなきゃいかぬと思いますよ。また、国民の皆さんの協力が要るんだから、その事実をオープンにして、国民の前に、国民の皆さんに協力を呼び掛ける、是非一緒にやりましょうと、一億にしましょうと、それが皆さんの年金を守るんですと、こういうことを言うべきだったと思うけれども、やっていない。 　だから、もうあえて言いますけれども、そのときの平成八年一月から十一月までの厚生大臣は菅直人さんなんですよ。だから、彼だけが悪いというわけじゃないけれども、大臣であったことは事実なんだから、そこについての私は検証もしっかりやってもらう必要があると思いますけれども、総理、どうですか。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この問題は、正に基礎年金番号に言わば統合、統一をするという設計をした段階からいろいろな問題があったのは間違いがないわけでありまして、その段階にさかのぼって我々はしっかりと検証していきたいと、このように思うわけでございます。 　基本的には、これは、こういう問題には、与野党が非難をし合うという問題ではなくて、やっぱりみんなが責任を共有し合うことが大切であろうと、このように思うわけでありまして、ですから、私が責任に言及したのは、我々の責任だと、こうおっしゃっている方にもやはり責任がありますよ、しかしあなたに責任がすべてあるということを申し上げているのではなくて、みんなでそれは考えていこう、そして、今、行政府の長として私は一番重い責任があると、このように申し上げております。 　一番重い責任とは何かといえば、この問題をすべて解決をしなければならないという責任があると、このように認識をいたしております。（発言する者あり） ○片山虎之助君　いやいや、私は、だから菅さんだけと言っていないよ。歴代の厚生大臣に全部、それぞれ責任があるんだから。導入のときの大臣で、菅さんは、小泉さんは十二月から大臣ですよ。だから、振ったときは平成九年の一月だから、振ったときは。しかし、振るいろんな意思決定をしたのは私は八年だと言っているので。 　だから、すべての厚生大臣、すべての社会保険庁長官、それからもう一つは、責任というけれども、政治責任と実務責任があるんですよ。実務上のミスもかなりある。実務上のやり方の議論もある。だから、そういうところは検証委員会でしっかり検証してもらって、国民が納得できる結果を出してもらいたい。 　私は、だれがなんて言っていませんよ。私が厚生大臣なら責任をしっかり自分で自覚しますよ。そういうことを今申し上げているんです。 　そこで、最後に国民の皆さんに、是非、五年の消滅時効もなくしましたから、慌てることはありませんが、名寄せでいずれお知らせが来る。来たときはしっかりと確認していただいて、協力していただいて、国民の皆さんと一緒にいい年金制度をつくると、安定した持続可能ないい年金制度を、みんなが納得する年金制度をつくるために是非国民の皆さんにも御協力をお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。 ○舛添要一君　自由民主党の舛添要一でございます。 　私はなぜ国会議員になったかというと、母親の介護をやっていましたので、これは同じ苦労を人に掛けたくないなと、その思いでやりまして、ずっと介護保険の問題、厚生労働行政を扱ってきて、本当に日本国民が老後を安心して過ごせる社会をつくりたいと六年間一生懸命頑張ってまいりました。社保庁とも闘いました。 　しかし、残念ながら、非常に内心私も国民の皆さんに申し訳ないという気持ちなので一生懸命闘いましたけれども、まだこの程度なんです。だけど、今回は全力を挙げて社会保険庁を解体する、改革する、そして国民が本当に安心できる老後をつくりたいと、そういうふうに思って質問したいというふうに思っております。 　そこで、実は、私も火曜日に社保庁の高井戸、三鷹センターを見てまいりました。その前からずっといろんな問題点を認識しておりましたけれども、やはりこれはひどいというのが私の感想でありまして、例えば、先ほど、千四百三十万件、マイクロフィルム、片山幹事長がおっしゃったようなこともありました。現実に見ました。現実に移し替えています。 　そうすると、カセット番号の中に、昭和十八年、十九年、台帳はあるんです。その原簿も見ました、それを見て移し替えましたと。そうすると、カセット番号が千五百十一だったのを九九九という数字に、四けたに替えるんです。そうすると、九九九に替わったものは全部替わっているはずです。千四百三十万件じゃないんですよ、既に処理したやつがあるんです。何件処理しましたかと言ったら、その数は分かりませんと。なぜですか。そんなことは私のパソコンでも検索できますよ。先ほど午前中に同僚の委員が質問したように、めちゃくちゃ古いレガシーシステムというのでやっているんです。だから、私は社保庁の業務センター見て、これは旧ソ連邦に行ったなという感じです。 　それで、そのコンピューター、私のこんな小さなコンピューターで検索できますよ、簡単に。できないと。ちょうど昔、函館にミグ戦闘機降りたときに、開けてみたら真空管でびっくりしましたね、みんながトランジスタ使っているときに。全くそれと同じなんです。なぜ歴代こういうことをほってきたのか。 　後から具体的な例をお見せいたしますけれども、やはりこれは変えないといけない。ですから、絶対に今回、この法案を通して解体すると。それとともに、先ほど、片山委員は時効消滅しましたと言うけれども、これは法案が通らないと消滅しないんですよ。だから、この二つの法案を通す、命懸けで通す。 　私は、良識の府の参議院ですから、与野党を超えて、こういう問題提起、野党の皆さんからもたくさんいただいた。今朝も私と同じような質問をなさった方がある。だから、与野党協力して立法府も頑張りますから、行政府の長として命懸けでやるということをおっしゃってください、まず。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま舛添委員が御指摘になったように、なぜこのオンラインシステムがレガシーシステムなのか、そして、そもそもなぜオンラインシステムの導入そのものが非常に遅くなってしまったのか。こういう問題はやはりあしき労働慣行にもあった。この現実はもうみんなが、また社会保険庁の皆様すべてに認めていただかなければならないと思います。 　こうした問題を私の内閣で責任を持って一掃するためにも、社会保険庁は廃止をして、解体をし、そして出直しをさせなければならない、こう決意をいたしておる次第でございます。 　そして、すべての方が払い損がない、それによって初めて年金の信頼は取り戻せると、このように思います。 　最後の一人に至るまで必ずチェックをする、そしてすべてお支払いをすると。そのためにも時効が消滅する、このようにしなければいけない、こちらのミスで起こったことについては時効ということを適用しない、このための法律は是非とも通さなければならない。 　この時効消滅の法案と、そして社会保険庁を解体し出直しをさせる法案は何としてもこの国会で通過をさせたい、このように決意をいたしておる次第でございます。 ○舛添要一君　我々自民党でも、三年前に年金未納問題が起こったときにチームをつくりまして、ずっと社保庁解体やってきました、同僚議員ここにおられますけど。山ほどの段ボールを見た。今回の五千万とか千四百三十万件を出さないんですよ、一切。だから、情報隠ぺい体質。 　それで、私が行ったときに、ある週刊誌が段ボールの中に一億人分のがほこりをかぶって処理しないのがあると書いてあった。地下を見せなさいと。まず、かぎがありませんですよ。見せろと言って見せた。ほこりかぶって段ボールがあるのならその記事は本当ですけれども、何にもありません。 　そこで喜んじゃいけないので、あの都心の広大な坪単価高いところに、一日しか一月に作業しない場所をがらんと空けてあるんですよ。しかもそれは外注ですよ、職員自身がやっているんじゃないんですよ。それから、アルバイトがやっていて、私が五時に見に行ったら、それはもう電話交換の交代をやっているところで、私も、後で言いますけれども、現実に試したけれども電話つながりません。 　ですから、先ほど、ちゃんとやってくださるということをおっしゃいましたけれども、本当にひどい状況なんです。 　これをまず御理解いただきたいと思いますが、私は自分の体験から、今日は時間もう残り少ないですから、今後二度とこういうことを起こさないための予防策どうするかをみんなで一緒に考えたい。特に、参議院は六年間任期がありますから、こういう問題についてきっちりやる院だと思います。それが良識の府だと思います。 　さあそこで、基礎年金番号がダブってある。非常に、私自身のデータをあえて出しますが、皆さんのお手元にあります。これは私の妻の、私昨日、ずっとここのところ、自分の、これ二つ、私の年金手帳と妻の年金手帳です。それで、これはそこに、皆さんに、基礎年金番号通知書、同じ日に二枚違う番号で打ってこられているんですよ。これ先ほど九十八万と言った。だけれどもね、こちらから知らせたとおっしゃいましたけれども、聞いていません。我々の、我々って、私の女房の方からこれはおかしいじゃありませんか、何で二つあるんですかと。それで、皆さんの左側の方に正しい、こっちが正規ですよということになったんです。だから、年金手帳の方は、こっちの番号は後で張り替えたんです。こういうことはやっぱり起こっているわけですよ。ですから、そこから始まって不信です。 　それから、もう一つ申し上げますと、これ個人情報ということもあるので、余り言うと女房にしかられますから、私自身は、総理、東大の先生やっていました。文部省の共済組合です。それから、辞めました、国民年金に変えました。それから、自分で会社を起こしまして厚生年金です。それが都知事選挙に出たときはまた国民年金になりました。今はどうかというと、私はまだ自分の研究所持っていますから、厚生年金です。変わった。実は、三年前年金未納のときに、そのデータがないんですよ。だから、これ今だったら、私も正に記録漏れなんです。 　ところが、何が起こったかといったら、あのとき未納、未納、未納ですよ。だから、いかに隠ぺい体質でひどいかと言ったら、十年前に三億個あった、私だって三つ持っていたんだから、そうでしょう。それを一年に二千五百万個ずつ処理をしていって、過去十年で二億五千万個処理したというんでしょう。だから今五千万個残っているんでしょう。 　具体的な例で、私の例で言いますと、三年前に私のまだ処理されていなかったんですよ。しかし、私はそのときから社会労務士も税務士も持っていましたから、社保庁は信じない、私の方が正しい。確信持てましたから、ですから、そこからはもう時間がないから余り闘いませんでしたけれども、そうしたら、五十八歳になりました、年金通知書来ました、きちんと書いてある。この私の記録は三年のうちに突合、照合がやっとできたということです。 　こういうことを三年前になぜ言わないんですか、社会保険庁は。そうすると、皆さんね、あのとき国会議員みんな調べて未納だって言われたり、ＴＢＳのキャスターなんか謝りましたね、未納だって。これ皆さんもう一遍調べてください。記録漏れの可能性があるんですよ。だから、そのときに私に対して、みんなに対して、今こういう照合をやっている最中ですから、ひょっとしたらあなたもこういうケースかもしれませんですという、そういう親切な情報がなぜ与えられないんですか。ですから、こういう、私に言わせると、あのときに解体したかったんだけれども、未納の話にばあっと話を持っていって温存しちゃったんですよ。だから、これは組織を守ろうとする陰謀じゃないかと思うぐらいに思いましたよ。だから、現実にこういうことが起こっていて、私の例ですから、ちゃんと。だから、皆さん方、国民の皆さん方にお勧めしたいのは、もう一遍今日の夕方でも、全部御夫婦で、これ見て調べられるといいと思うんです。そして、少しでもおかしいことがあればちゃんとやる。本当にこれはひどい。 　ですから、総理、全力を挙げて解体して改革しましょう。先ほどいい例挙げたんで、国鉄と同じです。お客様はだれだっていうんです。お客様に切符を持たしても、朝おはようございますの一つも言わない。あれ、分割して今民営化して非常に良くなりましたよ。これやる以外に救われません。本当に、個々の職員、一生懸命働いている方おられている。本当にあなたは大変ですねって言ってあげましたよ。だけれども、組織として腐り切っているんですよ。その認識をもう一遍お願いします。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この社会保険庁の今までの労働慣行、いろんなあしき労働慣行があったことはもう既に指摘をされています。 　使用者側と組合が協定を結んできたわけであります。これは、協定を結んだ以上、社会保険庁のこれを結んだ側にも責任があるし、もちろん、それを結ばせた組合にも両方責任がある。言わば、ある意味では、これは五五年体制と言ってもいいかもしれません。またある意味では、戦後体制の典型的な例であるかもしれない。全く効率性を無視をして、国民のためにサービスをするという意識が全くなかった。これをやはり基本的にこの体質を改めるためには、私は、解体をするしかない、廃止をするしかない。そこで、決断をいたしまして、この社会保険庁の改革になったわけであります。 　この社会保険庁を廃止をして、解体をして、日本年金機構として非公務員型にすれば、よみがえった国鉄と同じように、必ず私は国民の側に立った、これは年金を管理する組織に生まれ変わっていく、このように確信をいたしておる次第でございます。 ○舛添要一君　それで、実は社会保険庁からこういうので五十八歳で来るんです。私来ました、五十八になるときに。 　そうしたら、東大の先生やっていたときの文部省共済のときのは一切載っていない、何でだと。心配しないでくださいと書いてある。心配ですよ、何でだと。平成八年より前に勤めたのは、要するに文部省の方が言ってこない限りおれはやらぬというシステム、これはやっぱりね。ところが、私は、だから文部省共済に今日質問するからといって、電話を掛けたんだけれども、国家公務員共済組合連合年金部、全然電話掛かりません。だから、みんな国民心配で掛けているんですよ。だから、社保庁だけじゃない。 　総理、是非ほかのこういう年金関係もちゃんとやれということを御指示していただきたいと思いますが、そこで、私は最終的に年金の一元化をやるべきだと思います。そうしないと、総理、今度の公務員改革で官民交流やろうと言っているでしょう。私は東大の先生やる、で、今度厚生省の役人やる。行ったり来たりするたびに年金がこんなことになったら、行く人いませんよ。ですから、まずは共済の年金と厚生年金を一元化する、そして最終的には国民一元化してすっきりさせる、こういう方向をやりたいと思いますけれども、いかがですか。 ○内閣総理大臣（安倍晋三君）　共済年金と厚生年金、これは一元化をしていく。官民の格差をなくしていくということにもつながっていくわけであります。 　これは、正に政府・与党の方針として既に決まっているわけでございますので、その責任は必ず果たしていきたいと、このように考えています。 ○舛添要一君　それで、私が東大辞めたのは平成元年ですから、十八年前です。全く記録ありません。今先ほど言ったように、記録が、要するに名寄せが終わったんでしょう。しかも、私の名前は舛添要一といって変わった名前ですから、田中とか佐藤とかいう名前じゃないんで、そんなにいません。要という字はかなめという字ですから、これほかの読み方がない。太平洋の洋だったら、ヒロという読み方もある。だから、私の名前にしてそうなんですよ。 　ですから、これ最終的にはやっぱり、しかも、私の家内のを見せましたけれども、二つあったでしょう。だから、最終的には基礎年金番号を基礎にしていいんですけれども、全部やっぱり数字を、国民の、あなたのこれは番号です、それカードにしてもいいし、